中国作家协会主管

杰克·齐普斯（Jack Zipes）是国际童话研究泰斗，美国明尼苏达大学德语、北欧、斯拉夫与荷兰语系荣誉退休教授。1999年获国际格林童话奖，2019年获世界奇幻大会终身成就奖。他也是古根海姆奖学金获得者。他是将马克思主义政治批判视角系统引入童话研究的奠基人，毕生致力于还原童话的民间性与社会批判性。近期，围绕童话理论、跨文化对话及中国童话的独特性与国际传播等话题，江苏第二师范学院教授姚苏平与杰克・齐普斯进行了一次深入的交流与对话。 ——编 者

童话与社会：40年的理论演进

姚苏平：您在1979年出版的《冲破魔法符咒：探索民间故事和童话故事的激进理论》（Breaking the Magic Spell：Radical Theories of Folk and Fairy Tales，中文版发行于2010年）革命性地将权力视角引入童话研究，彻底重塑了这一学科的版图。在近50年间，您在《童话与颠覆的艺术》《埋藏的珍宝：政治童话的力量》等著作中不断深化这一理论框架。在您看来，您对“童话与权力”关系的理解经历了怎样的演变？您认为，童话在应对当代社会问题方面能够发挥怎样的独特作用？

杰克·齐普斯：起初我并未意识到，权力关系是如何深刻地塑造了全世界所有的民间童话与文学童话。1960年至1965年，我在哥伦比亚大学学习美国文学，同时在慕尼黑大学攻读了两年德国哲学与文学，深受法兰克福学派的影响——尤其是西奥多·阿多诺、马克斯·霍克海默、赫伯特·马尔库塞等人。后来，我又受到恩斯特·布洛赫的启发。他们的著作让我意识到，那些最初由普通民众口耳相传的故事，本质上都是他们对富人统治下生存困境的控诉与反抗，具有极强的现实色彩。

在全球不同文化中流传的口头故事，为后来印刷媒介（诗歌、小说、戏剧、音乐及其他文化形式）的传播奠定了基础。从民间故事演变而来的童话，已经深深嵌入了不同社会的文化肌理之中。只要我们的社会中还存在不公与冲突，它们就会以“模因”的方式不断变异、流传下去。童话在所有社会中都至关重要，因为它们迫使我们睁开双眼，看清被遮蔽的社会现实。很多时候，它们制造“陌生化”的阅读效果，让我们能够退后一步，冷静客观地审视我们赖以生存的社会环境和文化生态。

姚苏平：您毕生致力于研究格林兄弟及其学术遗产，出版了《格林遗产：格林民间故事与童话的魔法咒语》等著作，还主编了格林兄弟《儿童与家庭童话集》第一版完整英译本，首次向英语世界全面呈现了其原始、质朴且极具批判性的本来面貌。在您看来，大众对格林童话的认知在过去两个世纪发生了怎样的变异？当这些故事为了迎合现代观众而被不断净化时，我们究竟失去了什么？

杰克·齐普斯：我相信，格林童话在全球的流行度会一直持续下去。在德国，格林童话的受欢迎程度仅次于《圣经》，甚至在民间的影响力可能超过了《圣经》。这是因为作家和艺术家们可以自由地以数百种不同的方式改编和运用这些故事。在一些国家，宗教文本往往被视为不容置疑的绝对真理，而格林童话不是圣典，它们天生就具有反思性，能够毫不留情地揭露社会的虚伪与不公。

消费主义时代的童话与跨文化对话的桥梁

姚苏平：您在《从此幸福快乐：童话、儿童与文化工业》一书中，深刻批判了娱乐工业如何将童话商品化、异化，剥夺了其批判锋芒。在流媒体平台、超级英雄IP和AI生成内容盛行的今天，童话的商业化呈现出怎样的加剧趋势？您认为，这对儿童的想象力和批判性思维会产生怎样的影响？

杰克·齐普斯：我们正处在一个被消费主义深度裹挟的时代。标准化教育正在挤压人文教育的空间，独立思考的价值被不断弱化。在这样的背景下，童话原本的锋芒被磨平，它们被抽离了深刻的现实关怀，变成了甜腻的娱乐消费品和商业广告的载体。影视、戏剧等大众媒介生产的童话作品，往往充斥着扁平化的人物和简单化的价值观，没有引导儿童去思考复杂的现实问题。这种对童话的简化与驯化，最终会削弱儿童的批判性思维能力，让他们难以成为自己人生的主动讲述者。

姚苏平：您主编了来自全球六大洲的100多部童话选集，包括近期出版的“魔法三部曲”（《银魔法》《绿魔法》《红魔法》）以及中国、法国、非洲、西西里岛等国家和地区的专题童话集。在您看来，抢救、保存和分享不同文化的童话传统具有怎样的当代价值？童话如何能成为跨越文明隔阂、促进跨文化理解的桥梁？

杰克·齐普斯：年轻人了解不同的文化至关重要。这样他们才能看到，人类的生活方式不是唯一的，改变人生的道路也有无数条。当年轻人意识到，同一件事情可以有完全不同的做法时，他们的世界观会被彻底打开。从这个意义上说，保存和分享多元的童话传统是一项关乎人类未来的事业。为什么在我出版的选集中，“小红帽”这个故事在来自不同国家的50多个版本里会呈现出截然不同的面貌？因为文化中没有什么是永恒不变的，我们正是通过相互学习来改善彼此的关系。正是通过童话，我们学会了探索世界，利用差异来完善自我。

中国童话的独特性与国际传播

姚苏平：中国童话有着3000多年的悠久历史，从先秦神话到明清志怪，再到当代的原创童话，形成了独具特色的文化传统。当代中国作家正在创作既汲取传统养分又融合全球影响的新作品。基于您对中国童话的了解以及您在跨文化解析故事方面的丰富经验，您认为，中国童话传统的独特优势是什么？您对从事这一领域的中国作家和学者有什么宝贵建议？

杰克·齐普斯：由于我不懂中文，也遗憾从未到访过中国，因此很难深入讨论中国童话传统的全部价值。尽管如此，我还是读过并研究过大量中国童话的英译本。它们大多源自中国不同地区的多元传说与神话，有着与西方童话完全不同的美学气质和精神内核。我最喜欢的一本书是阿黛尔·M·费尔德（Adele M. Fielde）著、马尔科姆与玛格丽特·罗斯霍尔特（Malcolm and Margaret Rosholt）编辑的《中国童话》（Chinese Fairy Tales）。我也一直密切关注我的同事和朋友张举文（Juwen Zhang）教授的研究。他是国际知名的民俗学家，系统梳理并批判了《五个中国兄弟》等中国故事在美国被严重误读和歪曲的现象。

总的来说，我给中国作家和学者的建议是，与专业的翻译家深度合作，将中国不同地区、不同民族的多元童话传统原汁原味地译介到英语及其他欧洲语言世界。

姚苏平：在中国，我们正在积极构建从小学、中学到大学一体化的儿童文学教育课程体系，将儿童的日常阅读实践、基础教育阶段的文学教育与大学层面的学术研究有机连接起来。作为教师、学者和故事讲述者，您有着丰富的实践经验，您认为，这种一体化模式的核心价值是什么？童话在这一课程体系中应该扮演怎样的角色？我们应该如何讲授童话，才能真正培养年轻读者的批判性思维和创造力？

杰克·齐普斯：中国的一体化教育模式非常出色，我对此深表赞赏。我坚信，这样的教育模式能够帮助儿童学会成为自己人生的讲述者。我曾在明尼阿波利斯公立学校开发了一个名为“邻里桥梁”的项目，它基于我撰写的《大声说出来》一书。这个项目至今仍在运行，已经影响了数十万美国儿童。

在《创造性讲故事》一书中，我展示了讲故事如何成为自我表达和培养儿童想象力的丰富而强大的工具。在《大声说出来》中，我进一步反对死记硬背的学习和标准化考试，倡导在K-12阶段（即基础教育阶段）发挥讲故事和创造性戏剧的积极力量。在过去4年里，我与明尼阿波利斯儿童剧院公司的“邻里桥梁”项目深度合作，将讲故事的技巧带入市中心的公立学校。《大声说出来》部分记录了讲故事能够给年轻人的思想和生活带来的深刻转变，也生动而令人振奋地展示了一种与众不同的教育，一种植根于每个孩子内心深处的教育。

我还深受意大利记者、儿童文学大师贾尼·罗大里的影响。几年前我翻译了他的《幻想的语法》一书。这本书构成了我的教育实践的理论基础。

姚苏平：您以半个多世纪的学术积淀，为我们呈现了童话研究的全新视野，突破了“童话是纯真儿童睡前读物”的百年迷思，还原了民间叙事与生俱来的批判锋芒与现实关怀。您毕生致力于抢救全球多元童话传统，抵抗文化工业对童话的异化，将学术研究与教育实践紧密结合，用讲故事的方式培养儿童的独立思考能力。这些理论与实践，不仅重塑了国际童话研究的学科版图，也为中国儿童文学的创作、研究与教育提供了宝贵的启示。期待未来能有越来越多的中外儿童文学作家学者彼此对话、深入交流，共同推动全球童话研究的发展与跨文化对话。