中国作家协会主管

时间：2018年7月15日（下午）

地点：海淀小剧场

内容：

（下）

杜东彦：谢谢同学们，须一瓜老师请坐，这是作品再现，现在有请两位神秘嘉宾上场和今天主宾一瓜老师互动，可能在座各位能听到更精彩的东西，由一瓜老师介绍两位。

须一瓜：我先介绍一下他们的名字，前面的张楚，后面的是徐则臣，现在是京城的大咖，最有潜力，最有实力的小说家，他们今天扮演的角色是我的救星，这个场合我应付不来。

杜东彦：为一瓜老师站台的两位大咖。

须一瓜：徐则臣老师写了很多作品。

杜东彦：我先介绍一下徐则臣老师，徐老师毕业于北京大学中文系，供职于人民文学杂志社，著有：《耶路撒冷》、《王城如海》、《跑步穿过过中关村》、《青云古童话》等，曾经获得过庄重文学奖、华语文学传媒大奖还有鲁迅文学奖。

张楚老师在人民文学收获《十月》、《当代》等杂志发表过小说，出版小说集《樱桃季》、《七根孔雀羽毛》、《夜是怎样黑下来的》、《野象小姐》等，他的作品太多，是高产作家，也曾经获得了鲁迅文学奖。这两位今天助场嘉宾是现当代作家当中的精英，也是新锐作家。我现在想问两位为什么今天给一瓜助阵。

徐则臣：我们都叫她瓜姐，对我们俩来说，瓜姐虽然不老，但我们称她为老大姐，老姐指哪儿打哪儿。我们不是给她做救星的，是给她来做保镖的。我住在附近，瓜姐错误理解距离和地头蛇的关系，我是地头上的，但不是地头蛇。

杜东彦：您是凑热闹的吗？

徐则臣打酱油的。

杜东彦：刚才徐老师说他是地头蛇，打酱油的。张楚老师您又是为什么来到这里？你不是地头蛇，你是从外地赶过来的。

张楚：我来是因为我是她的粉丝，我从她的《淡绿色的月亮》到《太阳黑子》、、《国王的血》再到《双眼台风》。她的作品我一直在阅读，我是发自内心地喜欢她的小说，瓜姐命令我过来，我赶紧从河北跑过来。

杜东彦：跟我差不多，我昨天晚上半夜开始读一瓜老师的小说，今天早上赶过来。两位是瓜姐粉丝级朋友，我想问两位因为作品和瓜姐成为朋友还是早就是朋友？

徐则臣肯定是先阅读作品，我看了瓜姐很多年的作品才知道她跟我一个姓，跟我是本家。后来见到了我觉得特别亲切，我们平时以姐弟相称。她的小说，像张楚刚才说的，在座的很多人都很喜欢，我也是瓜姐的粉丝。说一句话没有刺激瓜姐的意思，我们是读着瓜姐的小说长大的。瓜姐出道比我们早，我们开始写小说的时候肯定会找我们喜欢的小说看，在那里模仿、学习。瓜姐给我们提供了非常好的小说样板。包括刚才几位同学表演的，虽然看不清，我在后排听戏觉得演得特别好。我的主业是编辑，对瓜姐的小说很熟，她是我们《人民文学》非常重要的一个作者，免检产品的王牌作者，我对她的作品非常熟。主持人跟我说一下应该说一下她的《双眼台风》，我觉得说其他之前任何一个作品都可以把时间用足。

杜东彦：刚才您说读着瓜姐的作品长大的，我一下就明白，他的文学之路受了您的启发。张楚老师呢？

张楚：我也是先读瓜姐的小说后来认识瓜姐。我读了瓜姐一篇小说是2003年《淡绿色的月亮》，从那时候成了瓜姐的粉丝。这么多年来，瓜姐为我们提供了很多非常好的文学范本。后来见到瓜姐之后才发现原来是一个大美女，人淡如菊。我觉得瓜姐是一个非常有担当的人，《双眼台风》我个人读完感觉那个小说脱胎于新闻事件，而且这个新闻事件如果是我，我没有能力也没有胆量写，我觉得是一个非常复杂的社会性事件，瓜姐以她自己的能力把这个事件变成小说，又不是单纯像某些作家根据新闻写的小说只是串烧而已，她融入了自己对这个社会的思考和批判，我觉得非常不容易。作为瓜姐的读者很幸福，她的作品总是在一个很高的水平线之上，从来不会让我们失望。

杜东彦：今天瓜姐给我们分享的主题“胆小的小说家”，一个小心翼翼的写作者，你们认为这个题目和她的作品能够保持平衡吗？

徐则臣：小说写得好的作家都是胆小的，大家看看作品觉得这个作品写的特别胆大，基本上都是胆子小的人写的，这基本是一个定律。我们可以看卡夫卡的小说，他的小说里面突破了很多过去小说中的界限，对小说这个文体起到开疆拓土的作用，但事实上他在生活中是一个胆小如鼠的人，是一个战战兢兢的人，他说：“每一条道路对他来说都是一条绳索，都可以绊脚”。瓜姐说她是一个小心翼翼或者是一个胆小的作家，的确这是事实。另外，我想可能是一个工作态度的问题。一个胆小的作家才有可能成为一个好作家，因为你不会大大咧咧地跳过作品中任何一个重要的点，你会大胆假设，小心地求证，要一点点把这个关迈过去，从这个意义上讲，我觉得瓜姐在夸自己。

杜东彦：说到这里，我想借机替在座的各位朋友问一个问题，现在《人民文学》更喜欢刊发什么样的作品？

徐则臣：这个答案非常简单，坐在台上的作家我们都喜欢，他们写的作品我们都愿意刊发。这个小说我特别喜欢，速度特别快，我在高铁上把这个小说看完的。过去我一直觉得像我这种坐习惯绿皮车慢速度，生活节奏比较慢，内心节奏比较慢的人，觉得这个小说太快了，它快到什么程度？快到我觉得高铁都慢了。

杜东彦：也就是说她的文笔非常流畅，故事非常紧凑，是这样吗？

徐则臣：进展的速度、语言的速度，一直在跑，我觉得我跑得比火车还要快，一直在狂奔，直奔那个结尾。

杜东彦：您在《双眼台风》这部小说印象最深刻的一个人物或者最深刻的一句台词，您看得这么快可以记住多少？

徐则臣：我看书的速度和我自己比是快，但我依然是一个字，一个字的看，这么多年一直有这个喜欢。肯定是里面最重要的两个人物，一个是鲍雪飞，我第一次知道还有这样的女警官。另外一个是傅里安，这两个人师出同门，但性格完全不一样。这两个人我觉得特别意思，他们本身亦正亦邪。我一直想这个小说如果让一个通俗的作家写会写成什么样，肯定给我的感觉就不是这样。看过瓜姐其他小说的读者都会有这个感觉，在她的小说里面没有绝对坏的人，也没有绝对好的人，每一个坏人你都恨，恨完了你觉得他都可以原谅。每一个好人你都爱，爱完了觉得这个人有遗憾，我觉得特别好，一个人是复杂的，不是一个脸谱，漫画，不是一个高大全的人，要么好得像一朵花，坏成一泡屎，肯定不会这样，这才是一个真实，真正的小说里的文学人物。

杜东彦：这时候让我想起一句话，当我们认清这个世界缺点的时候依然去爱它，这才是我们最终的目的。一瓜老师，今天上午我们在中国作家网做访谈的时候也说到了这一点，我问她一个问题，你对自己写作未来有什么期待，那个回答特别美，能给我们重现一下吗？

须一瓜：当时她的问题触发了我一个想法，你们这里面可能潜在很多写作者，可能我们的心路历程是一样的，最好的作品往往觉得自己正在写作中，那时候你激情燃烧、热血沸腾，想象力爆棚，你会觉得有一个很好的作品将在你手里诞生。这个作品结束，因为会有一个时间段，这个时间段会沉淀冷静，这个作品第一次面世是去年底11期的《收获》，那时候出来离我写作大概有半年的时间，那个时间足以让我回头看的时候不再像写作的时候那么热血沸腾，我已经有一点点不自在，我就没有看完《收获》那个杂志登的。他有截本，他把里面的粗话做了处理不然不能登。这个书出来又隔一段时间，这时候我更不自在。我记得那天我跟张楚说 我特别不自在，当一本新书出来都要付出这种代价，强迫性地让你回到这个点，让我觉得非常尴尬，我觉得很多东西写得不好，我可能应该有更好的东西。那样的时刻就是让我跟这个书告别，我知道它不够好。我就会想，我最好的小说可能在下一本，我再继续写下去，这只是一个路过的站点。后来杜杜问的问题就是，那个小说你什么时候会到？我跟她说，也许永远不会到，也许我有这个志向，我有这个追求，我想写出最好的作品，但是我在走向目标的路上可能已经死了，这个目标永远不能实现，人会有这样的感觉。所以可能最好的作品，就是我永远也写不出来的作品。

杜东彦：最好的作品永远在后面，我们都期待。现在给两位重量级的嘉宾留点时间，你们提问瓜姐，你们有什么精彩的问题碰撞。

张楚：《双眼台风》我看的时候感觉这两个主人公一男一女都是公安系统的，都属于高官，他们身上有一点跟正常人不太一样的地方，有邪气的地方还有正的地方。我对鲍雪飞这个人物特别感兴趣，一个女警察局长平时利利索索，像一个巾帼英雄一样，其实她内心的黑洞力量很强大，我在想你怎么会把这个人物设置成女性，给她这样的人物安排，你自己纯天然想象出来的，还是以前当记者的时候遇到过这样的女警官？

须一瓜：有遇到这样的片断，后来也成为的朋友也是这样一个系统女性，非常美貌，张口就是极其猛烈的粗话，当我跟她认识久了，我都认可她这种粗话表达，她要作为语气词强调、感叹都用最粗的语言，你再看她的脸，真叫做无可挑剔的美女。这个小说80年代有一批招干进去，这个女的当时也是招干进的政法部门，很强势，脑子非常好用，当时她充满正义感，是一个特别正的美貌女子。

我自己在工作中也会碰到一些，我们总把警察想的线条很硬，那个女的让我改变了看法，她特别爱美，她也经常去美容，有时候跟我们聊天采访她会去里面整理一下头发，可能补一点粉，她很有女人感。真正把这个人物确定下来的时候，我要这样性别差异的对抗，中国的女贪官真的和男贪官平分秋色，一点不比男贪官差，就让这个性别担任这个角色。

杜东彦：有的时候就是这样，可能坏人和好人一样，有时候自己不知不觉当中走到悬崖边，在这个过程中他不自觉。通过您的作品是不是要唤醒我们要有人性的自觉？

须一瓜：我的作品，至少在写作的时候没有教育人、引导人的这种自觉意识，我感兴趣的是对人心的真相、对世界的真相我永远有好奇心，我很关注那些人怎么会变成这样，他们会怎样生出这种情节，我关注的是这个。可能唯一的好处，我那些年的职业生活比较近距离地看到一些在法律意义上，或者在世俗道德评价上的一些坏人，他们向我展开柔软的部分，这个敞开我很感谢生活，让我明白如何去立体地看待社会，看待人心，对我来说是一个很好的人生成长。

杜东彦：太好了，写作自己也成长。

徐则成：刚才瓜姐说她最满意的小说永远都是下一本，“也许它明天来，也许它永远不来”，这是沈从文小说的最后一句话。我觉得小说是否好不是你说了算，好不好我们说了算，我觉得这个小说是最好的，我想读者也会觉得它是最好的。的确是非常非常好看，无论技术还是作为一个小说家的素质，作为一部好小说的指标，这个小说都达到了。我是一个非常挑剔的读者，我的任务基本就是挑毛病，做编辑的主要任务不是挑出来好稿子，而是闭掉坏稿子，我每天工作办公室桌上尸横遍野，主要干的是这里有问题不能发，那个有问题不能发，这个写的不好 不能发，但是我拿到《双眼台风》一直在挑，最后看完也没有挑出问题，我觉得的确是一部非常好的小说。

杜东彦：这就是《人民文学》的担当。下面谈一点生活当中的瓜姐，刚才谈的是一些作品当中瓜姐的才华，生活当中两位是否有所了解？

张楚：跟瓜姐在生活中遇到的机会比较少，她生活在空气那么好的厦门，我生活在污染非常严重的唐山。有时候开会见一面聊一聊。最长的一次相处是我们参加一个活动，从武汉坐船到重庆，三峡那条路线，在船上共同度过了4、5天，那是接触最多的一次。我觉得生活中的她是一个特别清淡，有些轻微甜美的人，跟她小说里还不太一样。具体瓜姐到底是一个什么样的人，内心真实的她，对这个世界抱有怎样的梦想和幻灭的东西可能只有她自己知道，我这个当弟弟的，当粉丝看到的只是一个表象，但这个表象足以打动我们。

徐则臣：瓜姐装得的确非常好，装得我们什么事都不知道。我很羡慕张楚跟瓜姐有4、5的时间顺着长江顺流而下聊过来。这次我是跟瓜姐待在一起时间最长的一次，我们第一次见在德国，在法兰克福书展上，有一天晚上散步瓜姐迷路了，当时她见到我一看是中国人，也知道我们是一个团但不知道我叫什么，远远地招呼我，回去酒店的路怎么走？那是我第一次见。我和李尔在一起，我跟李尔说那个谁谁谁迷路了，找不到回去的路问我怎么走正好我们在一个铁路桥底下，李尔说谁呀？我说就是那个，我也不知道你是谁，李尔说那是须一瓜，后来我们在一个大牌子底下遇到了然后聊起，你说你姓徐，我看了那么多小说，那时候才知道是我们自己家人写的。瓜姐的生活的确非常得隐蔽，到目前为止我真的不知道除了她写小说，除了是一个记者，其他身份一概知道。

杜东彦：我刚才知道了一点，好像除此之外她遛狗，养小猫。

张楚：我知道她的家庭状况，她有一个女儿。

杜东彦：也从事写作吗？也会有这样的爱好吗？

须一瓜：环保分子，热爱动物，是这样一个孩子。

杜东彦：您在教育孩子的问题上不强求她？

须一瓜：我是很差劲的妈妈，她要长得好都是靠她自身。

杜东彦：充分给她自由。下面的时间留给台下的朋友们，现在台上坐着 3位现当代新锐作家，可以说他们跟我们这个时代靠得最近，可能跟大家今天离得最近，大家赶快利用好这段时间提出你们的问题。

观众：须老师好，我觉得写小说有时候就像孕育自己喜欢心灵中一些灵活的形象，当你把它构筑出来，有的时候难免对它们有一些疼爱，最后结局的时候会不会纠结。这个人的结局不一定走到这个点，哪怕恶人做了很多事情，各种因果错落、各种因缘际会，其实我觉得人有很多偶然性才会走到最后，你会不会纠结，其实他这个结局可能这样或者那样，有很多种出路，这里头其实是很难过的，有的时候偏爱某个人一点，又舍不得一点，我最后只能平衡，可能没有办法让自己最喜欢的人得到最好的结局，您会不会有这样的感受？我觉得有时候很纠结，一个小说不是那么顺理成章，就像曹雪芹写《红楼梦》从前到后有些人的结局变来变去。就像秦可卿那一章变了很多，死封龙禁尉，没有让她淫丧天香楼，经过非常复杂的心路历程，我想听一听这里面您有没有故事，比如辛小丰最后一定被注射死吗？也有另外一种峰回路转、斗转星移的变换，这个电影可以蒙太奇，小说也可以蒙太奇一下。包括经典小说最后的变换，死里逃生很多，包括《简爱》，虽然是通俗小说，但最后有一个非常好的结局。人生很残酷，为什么不可以让这个宇宙有更多的选项可以变幻出来。我很想听一点，为什么一定让辛小丰结局那样。

须一瓜：小说家有时候心可能也是狠的，之所以心狠是以为她建构这个小说世界有她自己的逻辑，如果所建构的逻辑能够让自己信服，我先不考虑读者，当我自己信的时候，人物是有自己的生长力量的，他该奔向什么结局，就像现实生活中他该死还是该活，有时候作为写作者没有那么强的控制力，你已经设定好他自己活了。我理解一个小说不管前期酝酿了多少，当这个小说真正活起来有自我生长的力量，你要尊重这个力量。你刚才举了辛小丰那个例子，小说是一个自我救赎的主题，中国式的救赎，我们没有宗教依靠，我们靠自己的良心。这个人物可以不死，可以逃亡，就像电视剧打不死的主人翁一样，我认为这3个逃犯在10年法律之外的挣扎，他的内心已经走到了这个点，他的生命即使终结了，他对生命意义的理解，对精神救赎或者平衡已经到了那个饱和点了。我不认为注射死亡他罪有应得或者他完成了救赎，这种人的死亡已经获得了解真相人对他的释放，他已经完成了自我救赎，这种死亡只是使这个意义更加沉重、凸现，我不会让他逃亡，他逃不了。

杜东彦：正义战胜邪恶。

观众：3位老师好，主持人好，主持人好，我看您这个名字我想问“胆小的小说家”，今天您又说纠结，我想知道您在创作的时候您是不是一个纠结的心情，就是您有可能已经有一个特别好的构思，还是已经对每个人物先进行刻画，然后在后期中把平日您的那些积累在这个人身上无限地放大，或者可能是一个纠结的心情，觉得这会儿让他深一点，后又让他浅一点。

第二个问题，想请问3位老师，咱们是不是写作的时候一定是跌宕起伏才会让大家有更深的记忆，是不是悲剧的情节让人们更加得难忘。

您觉得如果是一个特别好的作品，比如我看到这部分觉得应该这样发展会比较好，还是给读者一个出其不意的感觉会更加达到小说的效果，这才是好的作品。谢谢！我想先听“胆小的小说家”瓜姐的说法，纠结是不是和胆小是一个意思？

须一瓜：确实是一个意思，可能是职业的关系，做新闻非常讲究新闻的真实、准确，虽然经常描绘的是一种客观的物质世界，这种训练我们不允许自己在虚构的时候做出一些错误的搭建，这种警觉，这种胆怯使我们对小说开工的时候特别的小心。我觉得又不是和职业有关，我所认识的很多同行，他们写作的时候展现出的那种谨慎的、敬业的状态是一样的。如果说纠结在这里怕出错，我刚才说完自己有一点担心，感谢你这个机会，我想重申一下，不要让大家觉得我在这里大骂编剧，也许好编剧会受伤，好的编剧一样令人尊敬并不是他们都是胆大妄为的。

观众：咱们如果刻画一个故事的时候，先有一个很清晰的线路和构架，还是像人物分析，把这个人物刻画出来用平时生活中所积累的。

须一瓜：写作者个人的习惯不同，说一下我的习惯，我不管写中篇还是写长篇，我喜欢自己一个人坐下思考人物，而且往往我很幸运，会找一个合适的音乐，我经常在那里听音乐然后思考我的人物。我不是先想情节的人，我会先考虑人物，要把我的人物考虑透。刚才有一位朋友说的有点像我的那种感受，当我把这个人物考虑活了，他能够自主呼吸了，我再有粗的框架式的东西，随着他生命的不断丰满自主呼吸以后去行进。一个作品的写作对我来说思考每个人物花很多时间，那时候是最焦虑的时期，你可能只是拿一个本子做了一点点小记录，坐在那里一直想。我不知道你们两个会不会有这样的创作习惯？就是这个音乐找准了以后，我可能会去外面干活了，我回不了这个气场了。然后我我听音乐，就会把自己准确地带进来，我认为这是一个很好的途径，这样我的气场不会乱。有的时候 会出差很久会和人物生分，有一点隔阂，如果幸运有这个音乐，我只要听几次就可以重新回到这个气场中。这个回答不一定对，每个人的创作习惯不一样。

观众：您已经给了我一条路，我就顺着这条路往前走，谢谢您。

杜东彦：今天一瓜老师的作家大讲堂给我们分享的课题，还有两位资深中青年著名作家的坐台非常精彩，让我们今天非常有获得感。最后，我想用一瓜老师的一个心得来结束今天的作家大讲堂。她写了50多部中篇还有几部长篇，她说这一部一部都是路过，不是抵达，她对每一个人的赞美、夸奖都保持着一种警惕，这样她可以保持体力和对未来的热望。我们希望每一位在座的朋友也都能够保持体力，保持对生活的热望，感谢大家参与今天的作家大讲堂，再见。

（嘉宾合影留念） 

（文字整理：虞婧）

相关链接：

百川汇海·作家大讲堂 第十期｜须一瓜：胆小的小说家（上）

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