中国作家协会主管

法国《读书》杂志2000年夏季号（总第287号）上发表了记者伊莱娜·弗兰对阿兰·罗伯-格里耶进行的采访，现根据网上的译稿摘编如下。

记者：在法国或者国外，只要说出您的名字，人们都会点头，表示非常尊敬，即使您很久没有发表作品也是如此。您怎样解释这种奇特的影响？

罗伯-格里耶：我要用安迪．沃霍尔的话来回答您：“我主要是由于我的名声才出名。”这种现象越来越常见了。所以往往有人走近我，吃惊地小声问道：“您就是阿兰．罗伯—格里耶？”我说：“是的。”接着我问道：“您读过我的书？”他们都用一种害怕的声调说“没有”，然后又低声说：“不过见到您我是多么高兴。”人们都是这个样子。

记者：您是怎样出名的？

罗伯-格里耶：我的《橡皮块》发表以后，批评家们惊讶地保持沉默。接着发表的《窥视者》却引起了轰动，几乎立刻就取得了成功。因为在发表《窥视者》的时候，他们都已经谈够了萨特和加缪，感到厌倦了。于是他们就转向我，写了大量的文章来说明我的作品是如何不堪卒读。当时在评论界称霸的那几个人，认为文学到巴尔扎克就为止了。他们几乎没有什么文化，尤其是对于外国文学，无论是卡夫卡还是福克纳的作品都没有读过。

记者：您提到他们时似乎觉得很好笑……

罗伯-格里耶：太可笑了！他们往往走得很远：例如埃米尔．昂里奥，他在《世界报》上写了一篇文章，断定我是一个疯子，很可能是个杀人犯。

记者：在赢得读者之前，您靠什么谋生？

罗伯-格里耶：我有一张国立农学院的毕业证书，当时只要拿出来是很容易找到工作的。在50年代，文学还没有被当成一种职业，更不是谋生的手段，所以受穷也能被人理解。我有时候住在朋友们借给我的一间仆人住的房间里，穿他们不愿意再穿的衣服。我认为只要不去饭店，活下去就很容易……今天一个青年作家就要有一套房子，一条狗，一辆轿车。他要马上卖掉他的书，过上舒适的生活，而且最好是成为畅销书的作者。

记者：这是一种指责？

罗伯-格里耶：不，我不作评价。文学是由各种文学组成的。有带来麻烦的文学，也有不妨碍任何人的文学。

记者：您的作品被大量译成外文，因此您的名声在国外比在法国还大？

罗伯-格里耶：外国对我的书感兴趣，就像对波尔多葡萄酒、干酪和香水等其他特别尖端的法国产品一样。比如中国人，他们认为自己很善于把它们做成畅销书，而且比法国人做得更好。这就是我在健在的法国作家当中，被译成中文的作品最多的原因。

记者：您的影片对于扩大您的作品的影响也起到了极大的作用……

罗伯-格里耶：电影面对的是另一批观众。它使您引人注目，这是一个吸引闲人的地方。普通的观众常常觉得我的影片不可理解，但是还要来看，因为性挑逗虽然在我的全部小说里都有，但是在影片里要明显得多了，这就提高了上座率。不过这些影片也使我付出了失去诺贝尔文学奖的代价。1985年，我获奖的形势很有利，当时瑞典的影片资料馆安排了一场我的影片回顾展，引起了当地新闻界的愤怒，他们起来反对法国的色情影片。于是克洛德．西蒙获得了诺贝尔奖。当然这也是一种极好的选择，我对此感到高兴。

记者：现在我们想知道您正在做什么……

罗伯-格里耶：我正在写一部作品和拍摄一部影片，但是我不想多谈，因为我还不知道我的工作会有什么结果。

记者：您对法国文学的现状有何看法？

罗伯-格里耶：时代更加平静了。没有杜拉斯，没有克洛德．西蒙。让．艾什诺兹、让-菲力普．图森是优秀的作家，但他们是想要把书卖出去，这不是我们的目的。即使是杜拉斯，在生命的暮年，也多么想成为一个富婆。

记者：您是否逃避大众传播媒介？

罗伯-格里耶：不，我不时在电视上露面。我不是一个野人。我对画家、电影工作者和作家们的阶层很有好感。我非常主张“全世界作家们，联合起来”。我要再次表明，我认为存在着多种文学，而不是只有一种唯一优秀的文学。

记者：您曾经宣称不再写小说了。

罗伯-格里耶：是的，这会方便我的生活：再没有人会不断地问我正在写什么。而且，我还对生活中别的东西感兴趣，我不感到自己要拴在办公桌前不得不生产什么。要让我动笔写作，我必须真正有一本书在脑子里。这当然并不意味书已经完全想好了，规划好了，不，我只是头脑中有一部要求诞生的书。这一段构思过程可以持续很长时间：叙事形式在酝酿，背景或事件因素渐渐地组织起来。最后，我开始写，而在这时候，一切都具体化了，包括文学的形式，发生的事情，人物的样子。比如说，正是在写作《反复》的时候，两个对立的叙述者变成了双胞胎：就是当其中的一个在摆着两张很小的儿童床的房间里醒来的时候，两张床一模一样，房间中的一切也都成双成对，一切都是双重的。这一切，我事先并没有想好。但是，双重化的想法毕竟是有计划的，因为《反复》本身就在重写克尔凯郭尔的一本书，一本同样叫做《反复》的书。

克尔凯郭尔跟蕾吉娜·奥尔森分了手，自愿毁灭了他的爱情，在书中，他想象他将重构这段爱情：他重返柏林，重做同样的行为，去同一个剧院，重看同一出戏剧，同一个演员……并发现这行不通。两张一样的床的场景也许来自克尔凯郭尔对猎手街57号的公寓——我的叙述者也住在那里——所做的描写，他这样说过，“两个房间是如此相像，以至于看起来，一个就像是另一个在镜子中的反映。”他久久地展开着这种双重化的印象，他的文字在我自己的书中被完全重复了。

记者：您同样还反复了您以前小说中的因素，人们得出这样的印象，您的全部作品都浓缩在了这一本书中。

罗伯-格里耶：一开始，是在复写《橡皮》中的事情，而《橡皮》本身就已经是对索福克勒斯的《俄狄浦斯王》的复写了。就是说，不是重复，而是“反复”，按克尔凯郭尔对该词所理解的意义上，就仿佛《橡皮》是一本成了废墟的书，我采用其中的片段，为的是把它们放在另一个范围内。此外，在《橡皮》中，就已经有对许多别的作品的影射了。从我最初的那些书开始，我就用过去的废墟残块来构建另外的东西。而此后的所有作品，都包括对我以前作品或者对别的作家作品的引用和回顾。例如，我突然插入一句马拉美的诗歌，在上下文中并不显眼。我对文学有一种特别的爱好：当然，不是整个的文学，但是我的文选还是相当广泛的。我喜欢的作家，法国的或外国的，我随他们长大、随他们一起生活的那些作家，都是“我”，都构成了我，我是由残块片断构成的，我只能这样地恢复自己。

记者：您还曾宣称过，您所写的只是关于您自己的东西。

罗伯-格里耶：从我的第一本书起，情况就是如此，我的第一本书《弑君者》，一开始被伽利马出版社拒绝，只是在1978年才出版。一切都是自传性的，但一切又都是混杂的：种种事件被移了位。再说一遍，这都是些我的片断，就仿佛我自己是整个西方文化的废墟：旧约、日耳曼神话、凯尔特文明和希腊神话，在我的教育中是那么的重要。我是由所有这些文化的片段造成的，是这些碎片的一个保管者。我反复使用这些文化废墟或被我的记忆抛弃的碎屑，那是为了使它们移位，使它们显示在另一道光线下，是为了让博物馆中的物件变成活生生的石头。

记者：这些废墟或者这些碎片，您是怎样把它们聚集在一起的呢？

罗伯-格里耶：我不说是粘贴，而更愿意说是剪辑或者重构。从我的童年时代起，我就生活在一种忧虑之中，担心世界会坍塌成废墟。开始，在30年代，法兰西共和国解体了。今天的人们也许会很惊奇，贝当元帅当年竟如此轻而易举地操纵了这个民族，但这是很容易理解的：共和国陷于一种信誉扫地、一种土崩瓦解中，不仅在属于法兰西行动[当时的一个右翼政治组织]派的我们家，而且在全体法兰西人民中，全都如此。政府成立三天就倒台，这是左派和右派多多少少暧昧可疑的共治的结果，这绝对是令人忧伤的。战争来临了，而世界上最漂亮的、最强大的、最战无不胜的军队，我们的军队，三天中就垮了。当1945年和平重现时，从布雷斯特到华沙，人们看到的只是一片废墟。正是在这一片废墟之上，一个崭新的世界在不断地建立起来。在1945年，创造一个新世界的欲望变得从未有过地强烈：不仅在创作者中，而且在读者中，他们有着一种强烈的要求，要求改变。两年前，在1999年12月的飓风袭击中，我的林地中有85%的树木被毁。这个林园，我已经彻底地跟它合成一体了：四十年来，我照应老树，我栽种新树，而它们，在短短的半个小时中就全毁了。今天，我还在补种。我已经80岁了，但是，我也许还有一种强大的生命力，因为我始终在重构。

记者：战争期间，您在做什么呢？

罗伯-格里耶：1940年，我才18岁，这样，我就没有入伍。我是在两年之后20岁的时候，被维希政府招去入伍的，那机构叫做STO，是专门接替战俘的：我这一类的人必须到德国的工厂去干活，而战俘们则被替换回他们的家。我很情愿地去了，但战俘们却没能回来。那是一些劳动营，很苦，但跟灭绝营完全是两回事。一年之后，我病倒了，被遣返回国。

记者：在《无限》的最后一册中，马尔塞兰·普雷奈指责您是贝当分子。您怎么回答呢？

罗伯-格里耶：我跟95%的法国人一样，曾是贝当分子。否认这一点，在今天声称什么当时（那些人也不了解当时）不会当贝当分子，那是一种虚伪，是纯粹的犯混。如此说来，马尔塞兰·普雷奈从来就算不上是世纪的精英。此外，说我是贝当分子，实在算不上是什么独家新闻，因为我自己已经在我的一些书中讲过那些事了，例如在《重现的镜子》中。我们这位亲爱的普雷奈突然的愤慨来自我的证实，在近期的一次采访中，我说过，菲利普·索莱尔斯已经把《原样》的出租椅子女人般的虔诚扔到了阴影中。

记者：再回到双重化和两重性上来。在《为了一种新小说》中，您写道，小说中好的人物应该是双重的。为什么？

罗伯-格里耶：人们总是跟我争论，因为我把巴尔扎克当作陪衬物。我说到巴尔扎克的伟大作品，它们建设起了一个特别一致的、具有意义的、令人放心的世界——1830年胜利的资产阶级的世界，而那时候，整个社会和小说叙事被凝固在混凝土中。世界骨化了，封闭在自身中。必须等到福楼拜出现，使得文本中的空白和缺口、意义的丢失、无用的和无度的物件能重新产生。那是一些超越了其意义的物件，而在巴尔扎克的作品中，从来就没有任何东西超越意义。意义与世界在他的作品中是彼此彻底一致的。巴尔扎克是一个伟大的作家，但不是一个现代的作家，在他身上没有矛盾，而在世界中，到处充满着矛盾。我在这里说的是无法解决的矛盾。在现代世界中，事物发展的动力恰恰是缺乏和矛盾。而现代人物则双重化，以便跟自己作斗争。福楼拜，随后是陀思妥也夫斯基，再随后是卡夫卡，都描绘一个丢失了意义的、变得陌生的、令人不安的、荒诞的世界，一个不断寻找着一种可能的新意义的世界。

记者：通过使用色情、幽默、一种不断变化的叙述法，您是不是在寻求着歪曲现实？

罗伯-格里耶：我倒更愿意说是颠覆现实。说到色情，那是一些歪曲。我继续坚持认为，我的文学与现代精神相吻合。确实，在今天，人们回归到更为理性化的叙述。比如米歇尔·乌艾勒贝克……

记者： ……他跟您一样，曾经学过农艺。

罗伯-格里耶：是的，但不是同一个文学派别。人们说他是一个现代作家，因为他说的是我们的社会。除去巴尔扎克和福楼拜的区别在巴尔扎克作品中也有同样的东西：卢卡契和斯大林主义的理论家们认为，革命作家是巴尔扎克，因为他说到了社会问题。然而，这只是从主题上，而不是从形式上说的。在这个问题上，伯克莱大学教授雷奥·贝尔撒尼回答得很恰当，他说，巴尔扎克加强了资产阶级，因为他使用它的话语，对它的叙述并不提出疑问。在乌艾勒贝克的作品中，情况也一样：他并没有动摇什么东西。这么说，我丝毫没有反对他的意思。不妨说，那根本不是我的世界。

记者： 在《反复》中，有一个少女，她混入到邪恶的剧情中。在我们穿越的道德化阶段，您难道不怕遇到审查的麻烦吗？

罗伯-格里耶：我的电影已经遭到过审查的麻烦了，尤其是在意大利。在法国只有过一次，我差点儿因《火的游戏》遭罪。但是，因为我那时候刚刚获得了荣誉团勋章——那时候，文化部寻求一些左翼人士做装饰——，我便反复掂量，权衡利弊。突然，人们放过了我。再说，那毕竟是一些幻觉场景……于是，我想那书不会有问题了。一个女权主义组织把我从一个美国大学中赶走，因为在我的书中，女人的形象是不正确的。这很荒诞。在《反复》中，这个少女比她周围那些想制服她的男人要更有智慧，更有活力，更机灵。在《欲念浮动》中，阿尼塞·阿尔维娜的情况也是如此：三个被她嘲弄了的男人，警察、法官和神甫，在她身边都显得那么的不可靠。而这，就是女人的一种反面形象？

记者：人们可以对《反复》作一种弗洛伊德式的阅读：女性阉割，物恋对象，俄狄浦斯情结。

罗伯-格里耶：心理分析学是那些试图使人类规范化的所谓科学之一，我特别喜欢拿它的象征体系来游戏，搬用它，把它带到危险中。那些象征属于现代性的老一套。一个科学家不会相信一种理论的真理。它只是一种工具，尽此而已。

记者：新小说在人们心中始终像是一种十分理论化、十分客观的方法。

罗伯-格里耶：对新小说，人们写了实在太多的蠢话。比如说，在我的书中，人、人类是不在场的。人们很平静地就把它们简化为客观性……而实际上，这只是一种转向了客体的主观性，它属于目光，属于意向性。话虽如此，我并不抱怨人们散布的关于新小说的蠢话，那可是一种极好的广告：当人们让你说极其荒唐的话——诸如“书不是由一个作者写的，而是由一个书写者写的”——时，它会使众人担心，它会使你明白。相反，真的，它不会使读者跑上去的。

记者：而在美国，人们伸开双臂欢迎您。

罗伯-格里耶：画家们，是的，但不是作家们。诺曼·梅勒、威廉·斯泰伦那一代人不知道我，另一些甚至咒骂我。倒是那些最年轻的对我感兴趣，比如杰罗姆·查林，他十六岁时就读了《窥视者》。画家们，显然包括劳申伯格、利希腾斯坦、韦塞尔曼、罗森奎斯特和沃霍尔。由于沃霍尔说话有些困难，他满足于为他的朋友们拍照。他不断地拍我，但我猜，他的照相机里恐怕没有胶卷。那只是一个纯粹的交流感情的动作，一个维持联系的动作。

记者：新小说问世五十年之后，您是不是对今天年轻的法国文学的状况有些失望？

罗伯-格里耶：不太失望，因为毕竟还有些很好的作者。比如说，玛丽·恩迪耶，她有一种非凡的写作能力。她的世界不是现实主义的，但却是一个现实的世界。我只想说，最强有力的并不在市场上。或者说，当他们开始进入市场后，他们通常就不那么好了。我们是处在一个深刻厌倦的时代。首先，年轻的作家们更喜欢把书卖出去，而这根本就不是过去作家们的计划。那时候，没有人特别关心这些，纪德也好，新小说也好，萨特也好，都不是为了把书卖出去才写作的。假如能卖出去，他们当然很高兴，但是，刺激他们写作的兴奋点在另一边，亨利·米肖曾说过：“任何能卖出二百册以上的书，都是一部坏书。”他把杠杠划得很高。今天，年轻作家们要结婚，要维持家庭，要有一辆汽车，一套房子，但不从事一个另外的职业。这可决不是我生存的目的。当我开始写作时，我已经是一个农艺师，有一份丰厚的薪水，我生活在法兰西堡的一座大房子里，有两辆汽车，有一些雇工，而我离开了这一切，来写没有人想要的书，来尝试发明新的形式，而毫不考虑从中获得回报。

记者：人们还能发明新的形式吗？

罗伯-格里耶：想是的，但是时代的条件却少多了。说起来令人忧伤，但我们或许缺少某些废墟。对我来说，巴尔扎克的时代是一个冰冻的阶段，从社会、从文学都是如此。今天，我们又处在一个新的冰冻阶段，世界固定在它自身的稳定中。在这样的一个世界上，人们只有置身在文学之外，就是说，通过搞社会学，才能够创造出文学奇闻来。