中国作家协会主管

在后浪童书编辑室里，我们第一次见到了阿瑟·霍布施米特先生（Arthur Hubschmid），法国最大的童书出版社开心学校（L'Ecole des loisirs）的主编——确切地说，前主编。今年春天，他从自己一手创办的开心学校退休，结束了50年的编辑生涯。

“您为什么愿意接受后浪的邀请，到中国做workshop？”我们问他。

“我快80岁了，一辈子都在做童书”，阿瑟调皮地眨了眨眼睛：“突然有一天有个人跟我说，你愿意来我的国家分享你的出版经验吗，我付你钱。说真的，为什么不呢？”

“一辈子都在做童书”，这句话当真没有夸张。

1966年，阿瑟在法国一家教材类出版社内部，创办了开心学校，专注于童书出版。50年来，开心学校成为法国人心目中童书的代名词，占据着法国童书货架、书店、图书馆的大半江山。甚至，法国教育部推荐读物中一大半是由它们出版。而作为开心学校的灵魂人物，阿瑟最早将莫里斯·桑达克、安东尼·布朗、李欧·李奥尼的作品引进到法国，也培养了马里奥·哈默斯（法国超级畅销童书《最聪明的大野狼》系列书作者）、丝特法妮·布莱克（《超人兔》作者）、多萝特·德·蒙弗雷《叽里咕噜的一天》《我想吃一个小孩》作者）等法国本土童书作者。

所有跟他合作过的作者都说：阿瑟·霍布施米特是我们所遇到的最好的编辑。“编辑就像一个寻找珍珠的人。”阿瑟这样描述编辑的本质。“珍珠太少了，但这不是坏事，否则它就显得没有那么有趣了。”

在一个多小时的采访中，阿瑟向我们介绍了开心学校运行的经验，以及他作为“可能是世界上最年长的童书主编”对童书、对孩子的理解。在他眼里，阅读就像慢食，无论是孩子还是大人，都需要在阅读中认清自己，了解自己的需要。“书当然不会直接教孩子如何生活，但是它能给孩子安全感”，阿瑟意味深长地说：“你要懂孩子，首先你要理解人性。”

采访结束，我们走出后浪，在胡同里遇见了一对蹒跚学步的双胞胎小女孩，扎着羊角辫，额头上点着一个小红点。阿瑟马上拿出手机，询问小女孩的妈妈能不能让他拍个照。回过头他说：你知道在法国，很少能见到这种感觉的孩子，很舒服。那一刻，他不再是一个主编，而是一个眼里、心里都是孩子的老人。

以下，是谷声熊童书研究所和阿瑟·霍布施米特的对话。G代表谷声熊童书研究所，A代表阿瑟·霍布施米特。

我从来没有考虑过市场，是童书震撼了我

G：50年前您决定创办开心学校，是基于市场的考量，还是有其他什么别的想法？

A：我当时什么都没考虑（笑）。我年轻的时候从瑞士搬到巴黎，在一家出教材的出版公司找到一份工作，做艺术指导。那份工作很无聊。后来，老板带我去参加法兰克福书展。你可以想象，那儿的人对教材出版商不感兴趣，因为教材与别的书不一样，你没办法把教材卖到德国、意大利或者其他任何国家。所以我们开始看其他的书，然后我看到了很多漂亮的绘本，美国、英国一些出版公司，比如哈珀·柯林斯出的。那些绘本让我非常惊讶，我们在法国根本不知道这些书的存在。我心想，出版这些书会比出版教材有意思多了。我就告诉我的老板，我们应该引进它们，在法国出版。他同意了，我们就这样开始做童书了。所以说，我从来没有想过市场的问题，更多的是那些童书从美学上让我觉得很震撼。当然，市场最终证明是存在，虽然当时的我并不知道。

G：现在回想起来，创办开心学校是不是您人生中做过的最正确的决定？

A：我曾做过很多其他决定，比如开画廊啊、开诗歌出版社啊，最后都搞砸了。年轻的时候，我其实更关注诗歌、视觉艺术。我来自瑞士的一个小镇，那里离现代艺术很远。我想去巴黎弄明白我感兴趣的艺术，当然，也是因为，那时候一切都很便宜。我在巴黎结识了来自欧洲各地的朋友，我们经常聚在酒吧咖啡馆里，没日没夜地讨论艺术。但是，你得生存下去，你不能10年、15年还是这么聊天混日子。所以，幸好我决定去做开心学校，它帮助我在经济上有了更好的生活。

G：您是开心学校的主编，同时开心学校还有社长和艺术指导，你们各自的职责和相互关系是什么？

A：开心学校的结构非常的简单，当时我们只有三个人。其中一个人决定所有的编辑事务，包括出版方向、图书印刷、纸张选择和其他相关的事。这个人就是我。我们还有一个营销负责人，他负责卖掉我出版的所有书，无论我出版了什么书。此外还有一个行政负责人，他负责关于钱的事情，比如投资或是职员的薪水，还有其他的行政事务。我们相互之间绝对尊重。他们从来不会和我在出版方向上有争议，我也不会插手他们的营销策略或者是行政工作。

我们也会讨论，但不是在办公室里，而是比如在走廊遇到的时候。我们会在走廊里谈谈，说说自己的看法，讨论5分钟或者10分钟，然后就会达成共识，大家就各忙各的去了。

G：所以会不会出现这种情况：您觉得这本书很好，但是营销负责人说，拜托，不要做了，这本书肯定不好卖。

A：从来没有发生过。商业不是件容易的事，但对我来说，理解销售并不困难。销售的主要工作和挑战是让书尽可能多地在书店上架，我也是。所以我们会一起思考我们能做些什么。我们会希望一本书可以定尽可能低的价格，但我们也要考虑到，作者需要赚钱。书本就是他们的孩子，他们靠书本赚钱，我们也希望他们可以仅仅靠创作养活自己，所以我们一般支付给他们10%比例的版税。编辑与和营销在大方向上是没有争执的，只是在具体决定上会有分歧。比如呈现方式，营销可能希望让书更“醒目”一些，但编辑会觉得这样不好。这时候我们就会讨论，因为我们是一个团队。

编辑是需要时间的工作，你必须接受失败

G：您最早把莫里斯·桑达克、安东尼·布朗、李欧·李奥尼等日后被证明是绘本大家的作品引进到法国，他们当时就很红了吗？您为什么要引进这些作品？

A：桑达克很快就非常出名了，李奥尼稍微差一点，但在美国已经颇有名气了。其实，当你引领一个童书出版机构时，你总会想看看别的国家的书。对我来说，挑选出有趣的作者其实很简单，就像如果你对诗歌或文学、绘画感兴趣，你会了解它们每一个历史时期的重要人物。战前，巴黎是世界文化的中心。战争结束后，文化的中心到了纽约，绘画发生改变，童书也是如此。一本书不仅是一本书，它还是时代的一部分。当你看着这些书时，你会说，这是三十年代的、六十年代的、八十年代的作品。

美学一直在变，故事也在变，但故事总是关于那些能引起读者兴趣的人物的，只是讲故事的美学方式变了而已。当你回头看这些书，你会觉得精神上很满足。这意味着我们拥有文化，拥有历史，而不仅仅是每年恰巧出版了五本十本书。

G：目前开心学校的出版物中仍有10％的引进书，您会根据什么去判断是否值得引进？会参考像《纽约时报》等排行榜吗？

A：没有，我不看那些。当你身处这个领域，你会有很多来自世界各地的其他出版商朋友，他们会说：看看这个，或者，那个看起来很有趣。大家会一起讨论。同时，经验也会帮助你做决定。这本书看起来很新颖，其实并不新颖。那本书看起来很有趣，其实并不有趣。

最后，当决定一本书是否值得引进，对我来说通常非常简单。

G：除了引进世界优秀作品，您也挖掘了不少优秀的原创作者。您通常是怎么和作者相处的？

A：当我还很年轻的时候，我总是想和作者们成为朋友或伙伴。我们一起出去玩，一起去夜总会，和女孩们一起喝醉。慢慢地，当我年纪渐长，我意识到，我们的兴趣会不一样，那我们就需要分开。

编辑考虑的是，公司必须要成功，因为公司支付给我们报酬。当然作者也需要公司对他们的书籍感兴趣并且出版它们，但是他们可以随时更换出版社。编辑当然也可以换出版社，但你知道，这没那么容易。

你是一个编辑，工作了20年，塑造了公司的书目，现在你想换一个公司，重新打造一个书目，这非常困难。你不可能把所有的作者都带在身边，作者们不应该是交易的一部分。而作者们都有自己的考虑。他们会想，好吧，我已经在那家公司出版了十几本书，我才不想和他一起换公司，他可能因为自己个人原因，也可能是另一个公司给了他更好的待遇或者其他什么好处。作者们有自己的兴趣，编辑们有自己的兴趣，而出版社也有自己的兴趣，你必须意识到这一点。

在开心学校的书目中，80%以上的书都是法国本土原创

G：在日常工作中，作为编辑，您怎么和作者一起工作？

A：这要看个人情况。有时候你有一个非常独立的作者，他并不想听你说什么，但是他又想知道你的想法。所以你从来不说：“哦这个太糟糕了。”你总是在说：“哇这个太棒了！”但你总得想出一个理由，用不伤害他的方式包装一下你的真实想法。 你可以说：“嗯，没准儿这样可以让这本书变得更好。”“用这种方式讲故事，它会比你想象得更有力量。”“让这本书成为你做过的最好的书。”有时候呢，你必须得走开，让作者知道他可以做得更好。你永远要保持乐观，要说，哇你的画很美，你的主人公很强大，你的故事很有力量——只要再做一点点，它就可以变得更好。

G：如果一位刚入行不久的编辑，在面对作者提交的作品时，不知道如何判断它是好还是不好，您会给他/她什么建议？

A：编辑是一项需要时间的工作，你必须去尝试，你必须体验失败。

这就好像回到孩子的时候。他们从学习走路的过程中，学到了什么？当他们学习走路时，他们先学会站起来。然后有一天，他们走了3米、5米、10米，然后他们开始走路，走路变得越来越容易，然后他们学会了奔跑，那之后，他们只要抓住机会，就会奔跑。这就好像是编辑的工作，编辑、失败，编辑、失败，编辑、失败，在失败中学习编辑。

G：所以开心学校是允许编辑失败的吗？

A：没有其他捷径。

G：您认为，做一个童书编辑，最重要的品质是什么？是很懂做书，还是对孩子很了解？

A：当然要了解孩子。而了解孩子，其实是包含在了解人当中的。你必须对“我们是什么样的人”感到好奇，并且想要探寻我们真实的内心，而不是我们外在的，展示给其他人看的东西。

表现得严肃，这意味着不诚实，孩子们从不这么做。“看吧，我非常强大，非常聪明，无论你希望我是什么样子，我都可以做到。”孩子们会表露恐惧。当你老了，你才学会说：“好的，我很害怕。”害怕没有问题，不要隐藏它。我经常感到害怕。

他们是孩子，但是他们也是人

G：开心学校出版的作品，宗旨是“让孩子快乐”，您觉得让孩子快乐是一件容易还是困难的事情？

A：我觉得孩子跟我们没有太大的不同，但是孩子比成年人好奇心更强，因为他们的大脑是一张白纸，有足够的空间接受新鲜事物，尤其是有趣的事情。孩子非常依赖父母，但同时他们也希望自己能够尽快成长。尽管外面的事物对他们非常陌生甚至还有危险，他们仍然想要走出去，看看外面的世界是什么样子。等他们走了出去，交到了朋友，但一旦遇到不高兴的事情，感到痛苦难过时，仍然会想要回来，得到父母的安慰和照顾。

所以当你把一本书拿给孩子看时，其实你就是以文学的方式向他们解释外面的世界，告诉他们，当他们走出洞穴、远离父母时，会发生什么，又可以怎么克服。书当然不会直接教孩子如何生活，但是它能给孩子安全感，让他们觉得兴奋，被深深吸引。

你知不知道意大利的“慢食”运动？慢食的倡导者说，我们必须仔细地烹饪食物，这些食材在烹饪的过程中慢慢产生变化，我们在认真烹饪的过程中也会不断进步和成长。我认为书在某种程度上就是一种“慢食”。在任何时候，你都需要在阅读中认清自己，了解自己的需要。你也需要理解书中的语言，尤其是童书，你还需要具有一定的审美文化，并不断地积累它们。要做到这些确实非常困难。

G：所以您觉得一本好的童书，是怎么和孩子发生联系的？

A：书是关于故事的，而故事是关于“人物”的，可以是人、是动物、甚至是石头。对，即便是一颗石头，也可以是一个“人物”。当我是一个年幼的读者时，我必须认同书中的主人公，也许是一个石头，一个动物，一个人，总之，我需要一个主人公。当我翻开这本书的时候，这位主人公会牵着我的手，我会跟着他往前走。我会想要知道，什么样的事情会发生在他身上，他会怎么做，将会发生什么故事？但是首先，我需要看见这个主人公，然后我才会产生兴趣，才会翻开这本书，然后让主人公牵着我的手，一直走到这本书的结尾。

只要作者能坚持做到这一点，他就可以找到读者。即使有时候，一些读者对他的主人公并不感兴趣，但总会有其他读者喜欢。

G：50年前的孩子，和现在的孩子，是相同多，还是不同多？

A：我和你，是相同的吗？当然不同。但是也没有那么多不同。

我们都面临着相同的问题，绝大多数是生活上的问题，比如食物、住所。即使有些人不需要为这些生活基本需求奋斗，但我们每一个人，都需要两件东西：首先，是爱和被爱；第二，为自己和他人做一些事情。这两点永远都不会变，我希望如此。因为如果它们改变了，我们可能会成为全新的物种，那可能就不是我们了。而孩子，也是人类。

G：给孩子的书，更多应该是关于永恒的人性，还是告诉他们世界正在发生什么？

A：这是个大问题。孩子们其实从不思考这个星球或者国家的未来。

你可以试着回想，小时候困扰你的是什么。你饿了，你想做点什么，可是父母却不允许你去做。有一个朋友在那边，你想和他一起玩。如果你是个男孩，你想要踢足球。如果你是个女孩，你就会想做别的，当然有时候可能也会想踢足球。你总是在“想”做一些事情。但是当我们长大了，我们的责任就不同了。成为一个成年人意味着什么？意味着对自己负责，意味着你自己决定所有的事情，我要吃什么，穿什么，学习什么，去哪里生活，怎样生活，和谁一起生活，谁才是我的朋友……

当一个成年人，需要很长的时间，时间本身就是一种学习和成长，而书本正是构建一种游戏性的学习方式。

G：你们会尝试着把一些新技术，比如用手机扫一扫页面，就会跳出来一段动画这种交互式技术，放到童书里吗？

A：你看小说的时候，会希望看着看着，就要拿起手机，然后由手机告诉你什么吗？这不起作用。

我想告诉中国的同行，我是怎么做到的

G：听说您年轻的时候，去美国参加了一个研习营，还和厄苏拉喝了一杯，您还记得当时的情形吗？

A：那真的是我很年轻的时候，可能才30多岁，我去美国参加研习营，第一次见到了厄苏拉。一见到我，厄苏拉就和桑达克挑眉说：“我可算知道你为什么喜欢你的法国编辑了”。后来我才知道，厄苏拉是同性恋，桑达克也是，但当时我一无所知。

厄苏拉是一位伟大的编辑，但是很可惜，她晚年过得很不好，被出版社同僚排挤，隐居到国外，酗酒。

G：您和很多童书作家，都保持很好的私人关系吗？

A：我和汤米·温格尔关系不错。他很有商业头脑，他在创作童书的同时，还为《花花公子》等杂志画色情插画，所以他也遭到了很多人的抵制。在一次新书发布会上，有人愤怒地问汤米：你怎么可以一边画色情的东西，一边画给孩子的东西呢？猜猜汤米怎么回答？他说：如果没有那些色情的东西，又怎么会有孩子呢？

G：您了解中国的童书市场吗？

A：我并不太了解，但是我知道，和欧洲相比，中国虽然没有密集的书店网络，但有发达的社交网络。出版社可以通过互联网，直接接触到读者，读者只需要点击屏幕就可以下单。据我所知，大概有60-70%的书是通过网络售出的。在欧洲，则正好相反，只有20%的书通过网络出售，剩下的都在书店。我认为这很让人兴奋，因为你拥有了可以直接接触读者的新方法。

G：您为什么接受后浪的邀请，来中国办这个工作坊？

A：你想象一下，你已经七十多岁了。你从事着出版行业，有一天突然出现一个人，他说：“你愿意到我的国家来，分享你的出版经验吗？我帮你买机票，支付酬劳……”为什么不呢？我爱这个建议，我没有来过这里，我对这里的一切感到好奇，这太棒了。

G：您对工作坊有什么期许？

A：其实我觉得我就像一个作者，前面站着一些观众，他们希望得到你的招待。所以我要试着去招待他们，这是我的工作。我会试着向他们分享我的经验，诚实地向他们展示我的工作，尽最大的努力告诉他们，我在做什么，我为什么要做，我又是如何做到的。我相信这也是他们很感兴趣的，对此我倍感荣幸。