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7月15日，第九届鲁迅文学奖揭晓，作家储福金凭借短篇小说《不知》获得短篇小说奖‌。记者就此专访储福金，邀请其畅谈获奖感受、创作心得与文学观念。

储福金老师说，“认真”是他的人生底色。这次采访，我真切感受到了。

采访前一天傍晚，我将采访提纲发给他，想约个专访。他当即给了我回复，让我第二天上午电话联系。第二天一大早，我还没来得及留意手机，他便发来微信，说已经准备好了。采访过程，储老师始终耐心、细致地回答我的每一个问题。我本想聊得稍微随意些，让气氛不那么严肃，跳出原先拟定的提纲框架，希望能引出一些意想不到的亮点。但储老师告诉我，他在电脑文档上给每个问题都写了提要。我这才反应过来，他是做了认真准备的。要知道，储老师近年来患有干眼症，无法长时间注视电脑屏幕，准备此次采访，想必又让他眼睛受累了，而且采访过程中他也需要不时看着电脑作答。

这样，我便按提纲一个个问下来。后面聊到围棋，储老师明显兴奋起来，话头延伸开去，讲了很多有趣的事。为保留原汁原味，我尽量把采访实录下来，让读者感受储老师的说话方式和为人特色。

——记者的话

“知”与“不知”是一体两面

记者：储老师好，谢谢您接受采访。您深耕围棋文学创作多年，从长篇《黑白》到短篇《不知》，始终以棋喻人、以棋观世。相较于过往聚焦棋手生活的作品，《不知》更侧重于书写人生状态，这种创作转向的背景和契机是什么？

储福金：小说里写到一个围棋术语“靠”。白棋靠在黑棋旁边，一靠就开始缠斗搏杀。但小说中的主人公反而是“不靠”，什么事情都想躲开，不想缠到事情中去，不管是社会世事还是男女情感，他好像都是“不靠”的。但他最后找的妻子反而是“靠”的，妻子比较独立，他反而“靠”上去了。“靠”和“不靠”形成对照，好像是“靠”，又好像是“不靠”，小说的味道就有了，藏着人生的深层意味，这是我所想表达的。

这次写《不知》的具体契机，其实是阿尔法狗（AlphaGo）。阿尔法狗的出现，让围棋一下子变了。阿尔法狗学习的是人类最好的棋谱，把世界冠军都打败了。后来的阿尔法元（AlphaGo Zero），完全剔除人类所有围棋经验，只靠自我对弈训练。最后阿尔法元打败了所有版本的阿尔法狗。这说明了什么？人类的所有经验对于它来说都有缺陷。它反而脱掉了人类最好的东西，不接受这些了，完全跳跃出去了，反而更胜一筹。等于人类的所有的“知”，对它都没有意义，是“不知”的。《不知》的创作契机就是阿尔法狗带来的这个“不知”。

记者：读完整篇小说，“不知”既是人物的口头感慨，也是贯穿全文的中心意象。这个标题是在动笔之前就想好的，还是在写作过程中自然冒出来的？

储福金：我小说的标题有时候想好，有时候没想，但动笔之前一般会想好。《不知》就是动笔之前就想好的。还有《黑白》这个长篇，在写作成熟之前十多年就开始构思，十多年前就想好了。当时在电脑上面打了“黑白”，想写一部围棋文化的长篇，以前没人写过这种长篇。敲进文档里，持续记下自己的想法，十多年间，想到一点就放上去。有的后来写《黑白》时用到了，有的没用到。材料搜集了很多，还采访了很多人，比如江苏省围棋九段邵震中，他带我去见他的老师，90多岁了，我还跟他下了一盘棋，问了一些时代背景的资料。

构思作品，要排除直线式构思，尽量做到反复回旋。通过几十年社会的变化、人物的变化、生活的变化，在“知”与“不知”之间来回切换。有时候构思卡壳写不下去，电脑里有很多待完成的题目，翻一下发现好多篇只有题目，没有展开。但定下“不知”这个题目以后，我就一直写下去，最后顺利完成了。

记者：小说写了两位棋友跨越40年的友谊，承载容量很大，为什么没有写成长篇，而是写成短篇？两个人物有生活原型吗？

储福金：主要是我前面刚写完两部长篇，一篇叫《念头》，一篇是《直溪》，四年前发表在《钟山》上。刚写完长篇觉得有点累，二来也想写短篇过渡一下。再加上身体原因，脑力有时候跟不上。我一般写完一个长篇，会隔段时间再写下一部，中间用短篇调剂一下。所以《不知》最终写成了短篇。

我写围棋相关的短篇小说已经熟门熟路，写了20多年。但长篇创作我想求变，不想再单纯写下棋的故事。我的长篇作品《念头》和《直溪》，主人公也会下棋，算是我的创作底色，随手写来就有味道，但核心的生活、故事、情节都和棋没有关系，不想重复自己，想做出新的变化。

两位棋友的故事，是我这几年集中构思的内容。这次申报鲁奖有两篇短篇、一篇中篇，写的都是两位棋友的故事。这段时间的创作思路就是想表达这种状态，未来也有可能把这些同主题的中短篇整合起来，扩写成长篇，目前先以短篇呈现。

我有关系很好的棋友，但《不知》的情节是我想象出来的。两个人性格相投，命运却完全不同，是正反对照的关系。名字也有讲究，方源、袁方，方圆、圆方，棋盘是方的，棋子是圆的，暗藏这份寓意。两人本质是一体两面，像镜像一样。方源是我，袁方也是我，是我内心两个矛盾的自我，我通过这两个人物，表达自己对生活、对哲学、对情感的理解。两个人的对话，也能直观展现我内心的想法。

记者：您设计他们走向不同命运，有何用意？您曾提到“人生多数自认为的‘知’，本质都是‘不知’”，这种“不知”是一种迷茫的状态，还是看透之后的通透？

储福金：从艺术表达来说，单一视角容易单调，设置两个人物就能互相启发，让小说的表达更丰富。其实命运本来就是未知的，人想好的一切随时都会改变，世界一直处在不断变化之中。

知与不知本身就是一体两面。人总有认知、有所知晓，又会在未知中不断求知。正因为有未知，不清楚结果和现状，才会主动去求知。而人们自以为的知晓，深究下来或许还是未知。从知到不知，再到新知，是一个循环的过程，人的一生就是在这个过程中不断螺旋上升。这就是我们说的辩证法，也就是黑格尔哲学里的正题、反题、合题。中国禅宗也有类似说法，初见山水，山是山、水是水；悟道之时，山不是山、水不是水；彻底悟透之后，山依然是山、水依然是水。这刚好对应了知与不知，最终达成认知合一的境界。

说不清、道不明是小说的最高深度

记者：小说节奏沉静舒缓，没有激烈的戏剧冲突，您选择这种方式是想表达什么文学观？

储福金：我早年写小说也讲究完整故事、刻意设计戏剧冲突。比如我早期有影响力的中篇小说《石门二柳》，1982年发表在《钟山》上，当时被《小说月报》《中篇小说选刊》转载，后来还改成两集电视剧在央视播出。

经历影视改编之后，我的创作尽量摒弃强烈的戏剧冲突。很多优秀作家都说，丰富曲折的故事，三流作家也能写好；但没有强情节、归于平淡的故事，只有一流作家才能写好。戏剧冲突太强烈，反而显得虚假，平淡的文字里才能品出真滋味，才能写出灵魂的重量。影视剧的改编传播度很高，但从纯文学角度看，刻意的戏剧冲突总归有些失真。很多人写平淡生活，能跳出套路，摆脱模式化的创作，更贴合文学本质。真正好的小说，一定是跳出固有模式、不被框架束缚的。

记者：棋道讲究“落子有章、步步有据”，但《不知》写出了人生无常、世事无绝对的特质。您认为棋理的“有知”与人生的“不知”，有怎样的矛盾与共鸣？

储福金：小说想要有深度，就要写出人生无常的质感。但小说最高的深度，是说不清、道不明。如果一篇小说能用一两句话、几个哲理就概括，那这篇小说的深度是不够的。一旦道理讲得太直白，就会变成固定模式，限制读者的感悟。

为什么这么说？因为模式化、套路化的内容，AI很快就能复刻。只有那些说不清道不明的、属于个人独有的感受、经验和理解，是AI无法抹平、无法替代的。围棋变化极多，看似有361个点位、有规律可循，最终还是被算力强大的人工智能攻克。但凡有固定模式的东西，终究会被超越。小说里那些含蓄、留白的意蕴，才是真正的文学深度。

我早在人工智能兴起之前就有这个观点，好小说的韵味一定是多元朦胧的，讲得太透彻，反而失去深度，也容易被AI替代。真正的艺术至高境界，从来不是可以被简单框定的。好的小说，能让不同层次的读者读出不同的感受、不同的意味。不同读者能捕捉到不一样的内涵，甚至能读出我创作时都没有意识到的启发，这是最好的效果。有时候一些高学历、高认知的读者，能解读出我小说里隐藏的深意，有些是我隐约想到的，有些则是我自己都没悟透的。读者能读出新意，是我最开心的事，也说明小说有多重解读的空间。

记者：小说结局没有圆满和解，而是保留了开放式结尾。这种留白是否也是对“不知”主题的诠释？

储福金：对的。小说结尾的袁方，以前总把“不知”挂在嘴边，最后却说“知道啊知道”，但读者细细品味就会发现，他的人生命运依旧是未知的。大家可以简单想象，老夫少妻的组合，未来会是什么结局？他历经几十年人生，积累了不少阅历与认知，看似通透；或许他也根本不去深究得失对错，全身心沉浸在情感与生活里。不管是物质生活、情感归属，还是传统文化层面，他都全心投入，顺着自己的人生轨迹螺旋式前行，不再纠结“知”与“不知”，安然享受晚年生活。他嘴上说知晓，本质或许仍是不知，这就是我留给读者的留白与意蕴。我不把结局和道理说透，留给读者自己去感悟、去体会。

记者：小说中有很多围棋术语，如何平衡专业性和通俗性？会不会担心阅读障碍？

储福金：这确实是创作的难点。我当年写《黑白》的时候就反复考量，斟酌了10多年才动笔。评论家李洁非也曾说过，围棋题材的小说很难写，所以一直没有成熟的围棋长篇小说，也一直期待我能完成。围棋和象棋不同，象棋有明确的棋子标识，将士象车马炮，读者一目了然；围棋只有黑白二子，写不好就会过于小众，给读者造成阅读障碍。

《黑白》出版后再版了两次，很多不下围棋的读者也很喜欢。我在书中融入很多真实故事，比如段祺瑞的过往、吴清源年少时在段祺瑞府上当棋客的经历，还有他远赴日本之前的种种往事。我一直在平衡尺度，既要写出围棋的内核与妙处，体现专业度，又不能堆砌太多专业内容，让普通读者产生疏离感。毕竟读者读小说，更多是品读人生、感悟哲理。《黑白》第一部用传统手法创作，第二部采用现代手法，设置了5位主人公，除了第一部的老主人公，还写了徒弟、徒孙、重孙四代棋手。每个人物的感知维度都不同，有的侧重味觉感知，有的侧重视觉感受，有的触觉感知敏锐。我用多样的描写手法丰富文本，跳出单纯写棋的局限，让作品更丰满。其实创作的难点恰恰是艺术提升的关键点，艺术的精进，本就是在不断克服难点中完成。

记者：您作为作家中的围棋高手，有没有跟其他作家交流下棋的故事？

储福金：有一次开作家代表大会，大家都说贵州省作协主席欧阳黔森的棋艺很好。当时王干、蒋巍、赵本夫他们都在，拉着我和他对弈。我年纪大了，有干眼症，对着电脑超过一刻钟就会头昏。下棋极其耗费脑力，所以我现在很少下棋，想把精力最好的状态留给创作。那次推脱不过下了一盘。欧阳黔森的棋艺确实不错。

后来《中国作家》杂志原主编程绍武他们，筹办了两届中国作家围棋赛，每次都邀请我。我快70岁了，比赛一天要下四五盘，每盘一两个小时，脑力根本扛不住。他们说赛事奖金过万，算是送我的福利，我也拒绝了，不为奖金消耗自己的精力。第二届比赛，程绍武又打电话，不让我参赛，只让我到场交流、做指导，算是棋界前辈助阵。后来我就去了泰州赛场。两届比赛的冠军都是吴玄，赛后大家安排我和吴玄对弈一盘。吴玄之前和我下过棋，棋艺确实不错。中国社科院文学研究所的陈福民在现场，赛后写的文章里面介绍这次比赛，还提到我与吴玄的这盘棋。文末，陈福民写到：储福金的时代还在继续。

记者：您从小是学象棋还是围棋？有拜师吗？

储福金：没有正式拜师，但我心里一直把一位老棋手当作老师。他是居委会副主任，经常来我家和我父亲下象棋。我父亲退休在家，当时我象棋水平很高，十一岁就拿到上海市普陀区少儿象棋冠军，棋力远超这位老人。

但他总说象棋格局太小、没意思，围棋盘面361个点，格局更大、更有韵味。我说我也会下围棋，结果刚摆了一个角，就被他杀得一子不剩。他是老一级棋手，一开始让我九子，九个星位全部摆满，正常来说根本没法输。我当时水平很差，让九子都能被他击败。他原本说一年让我一子，九年我才能赢他，结果我半年就赢下了他。

之后我一直跟着他实战对弈，慢慢提升棋力，同时自己看围棋棋谱、围棋书籍。我算不上围棋天才，主要是早年象棋功底扎实，棋类逻辑相通，进步很快。后来棋力越来越强，最后能让他两子对弈，那时候他年纪也大了，棋力衰退了。

优雅和果敢都是表象，认真才是底色

记者：您后来是怎么走上文学创作道路的？

储福金：我一直偏爱文学创作。我十三四岁的时候停课在家，整天在家看书。我哥哥当时小有名气，借书很方便，我什么书都读，武侠小说、《红楼梦》、三言二拍，后来还读哲学书籍，比如《反杜林论》、列宁的《哲学笔记》。当时很难找到黑格尔的原著，我就从列宁的笔记里揣摩黑格尔的哲学思想。

后来我开始给报纸投稿，那时候投稿不用付邮费。下乡插队之后，想要走出农村，唯一的出路就是写作。后来借调到文化馆，负责群众文化工作，写快板书、小故事、小戏剧。我还独自主编《金坛文艺》小报，一开始油印，后来改成铅印。

我在《雨花》等杂志发表4篇短篇后，正式从金坛借调到南京《雨花》杂志社工作。后来考入鲁迅文学院，也就是当年的文学讲习所，1984年入学。那一届的同学都很优秀，都是国内获奖的知名作家，大家互相交流、彼此激励，我的文学眼界提升很快。当时王蒙、丁玲、刘再复、姚雪垠、李国文等名家都来授课，收获很大。但对我帮助最大的，还是同学之间的互相影响。从鲁院回来后，我的创作水平大幅提升，写出来的稿件基本都能发表、没有废稿，作品影响力也慢慢积累起来，多次被转载。

记者：毕飞宇说您身上住着温和雍容的小说家和搏杀坚决的围棋高手。在创作中，这两种气质如何交融？

储福金：还是我之前说的一体两面。方源是我，袁方也是我；温和雍容是我，果断搏杀也是我。我下棋有句口头禅“有的吃就吃”，棋盘上讲究搏杀、敢争胜负，一心想赢。但写小说不一样，文学表达要优雅从容、温润有度。

王安石有句诗：“战罢两奁分白黑，一枰何处有亏成。”棋局结束、棋子收好，输赢得失皆成空，没必要执念。但下棋本身就是争胜负的消遣，没有胜负心，下棋就失去了乐趣，和棋力相当、胜负欲强的人对弈，才有味道。人生处世不必斤斤计较，但对弈、博弈之事，就要全力以赴、力争胜负。

优雅和果敢都是外在表象，我的底色是认真。不管是写小说、下围棋，还是读书处世、与人交往，我都秉持认真的态度。外表随和淡然，内心极度较真。我早年在农村插队，反复研读《反杜林论》《哲学笔记》，认真揣摩每一个观点、每一处逻辑，深究列宁的观点、黑格尔的思想。这份认真，也让我文字功底扎实、语言考究。

我年轻的时候还偏爱古体诗词，写了好几本诗集，取名《恒煜集》，当时心气很高。后来古体诗词发表渠道少，我转向小说创作，但一直偏爱诗，也发表过十几首诗。

记者：古典诗词对您的小说创作影响很大吧？

储福金：影响非常大。古体诗词讲究平仄韵律、字字考究，慎用重字，对仗、韵脚都有章法。长期的诗词训练，让我写小说格外注重语句节奏、文字韵味，写完都会反复诵读，保证语句通顺流畅、没有疙瘩。我的文字看似质朴纯净、行云流水，其实都是反复打磨、认真考究的结果。很多读者和评论家都说我的小说语言自带诗性韵味，这都是常年读诗词、写诗词积累的功底。

记者：创作《不知》一共花了多长时间？

储福金：构思周期特别长。2024年我就写了这一篇短篇，大概一万字。修改的时间是初稿写作时间的五六倍甚至更多。

我眼睛有干眼症，用眼久了就难受，现在有时候会用语音输入写初稿，初稿内容杂乱，需要反复修改打磨。我从1990年就开始用电脑写作，学的五笔字型，至今30多年，打字速度快、还能盲打，和叶兆言、周梅森是最早一批用电脑写作的作家，当年还用大软盘驱动电脑。现在手写费眼、打字费眼，只能慢慢改、反复磨。

记者：未来您是否会继续深耕围棋题材？会有哪些新的创作探索？

储福金：我一直坚持独特性。一个没有独特艺术表现的作家，不是真正的作家，因为他不停地在模仿别人、重合别人，很快就会被AI替代。但独特也是可以拓宽的，特别在题材方面。

我目前在构思一篇新作，名叫《千面镜》。千面镜子，后面的镜子能照见后脑勺，无数面镜子从不同角度映照，呈现出截然不同的模样。我现在还没确定写成长篇还是中短篇，就像当年构思《黑白》一样，初期没有完整框架。《千面镜》的意象灵动多变、没有定式，但落笔又要写实真切。写得太实，会丢掉千面镜的灵动，写得太虚，又会空洞无物。写实与意象、灵动与厚重的尺度，很难把握。正因为这种说不清、道不明，才有持续创作的兴趣。

记者：非常期待您的新作。

储福金：这篇作品难度很大，或许要花十年打磨。我晚年有没有足够的精力完成，我自己也“不知”。最后这两个字，刚好又回到《不知》的创作初衷。