中国作家协会主管

王玮旭（主持人）：这部小说大致可从五个方面来谈：一是题目本身，“咸的玩笑”可以延伸到怎样的层次？二是整体结构，正文与“题外话”交替出现，如何理解？三是人物，杜太白及周围的人是否有某种典型性或时代性？四是情节层面，主要集中在小说后半部分的困境，能否用“网络暴力”来概括？这可以与余华的《卢克明的偷偷一笑》放在一起看，这一代作家努力与时俱进的尝试是否成功？五是写法，小说出现了超现实情节、寓言化的动物故事和不乏病态的人物心理，在刘震云以往的作品中似乎较为少见，应当如何看待？

一、“咸”的“玩笑”

谭美玲：“玩笑”可以理解为这本书中发生的三个比较重要的事件，也就是“生活”本身。作者在小说中多次谈到“生活”，对其也有一个解释，我非常认同，“生活是什么？原来是逻辑关系的重重误会。”生活向杜太白开了三次玩笑，第一个是打架事件，第二个是咸猪手事件，第三个是“被嫖娼”事件。后两个事件显然是有苦说不出的，也是咸的。相信大家和我一样，心里有一种替杜太白无从解释的无力感，甚至忍不住替他打抱不平。从发生的这一系列事情，可以看到杜太白他只是一个有瑕疵的普通人，人并不坏，罪不至此。只是所谓的命运安排使然，最终跌进了生活的一个个玩笑中。

在作者眼里，生活中充满了误会，倘若人心难测、充满信任危机，这些时刻将会是没有答案、没有出路的，从而充满了悲伤。正文中多处呼应了这一表达，“世界各地，不同的街道上，街上走着的每个人，内心都有伤痕；大家都辛苦了”——小说期盼的是人与人之间、心与心之间的“看见”，彼此多一份信任。

李丛杉：我感觉不仅是三个玩笑，而且是三个不同层面的玩笑。首先是结构的玩笑：“正文”就是“题外话”。刘震云颠覆常规，告诉读者：那些被我们视为“题外话”的琐碎日常、闲言碎语、边缘人物的命运，普通人那些无法被听见的絮语、无法被看见的伤痕，恰恰是文学应当书写的对象。第二是语言的玩笑。杜太白这个“延津最有文化的人”口中脏话的出现，在命运重压下迸发的粗鄙之语，恰恰是他撕去面具、回归真实的 表现。当文雅的辩解在舆论暴力面前彻底失效，脏话反而成为最后的真实。与此相应的是叙事中的“重复”。文中重复的人物语言及叙事语言，杜太白反复解释自己的冤枉，反复陷入相似的舆论困境——每一次重复都不是简单的复沓，而是困境的加深。重复即是困境本身的形式化呈现。正因为有话要说，所以不断重复；正因为重复无效，所以陷入更深层的失语。这指向刘震云一以贯之的主题：人在社会中无可消解的孤独。第三是人物的玩笑。对杜太白，我认为他并不无辜，但也罪不至此。正如刘震云所说：“他的困境，并不是因为自己的短处，而是因为自己的长处。一个人因为自己的长处导致了困境，这不是一种玩笑吗？”杜太白拥有比周围人更细腻的感受力、更复杂的表达欲、更强的辩白冲动——然而在舆论暴力面前，这些“长处”反而成为他被围攻的靶子。刘震云借猪之口说出人性“太黑暗了”的判断，与“把简单变复杂，人类的秘史”的提法构成对照——黑暗是表面的狂欢，秘史则是每个看客内心不为人知的伤痕。或许这就是“每个人内心都有伤痕，大家都辛苦了”。

郭奕辰：与刘震云早年的作品相比，《咸的玩笑》将生活不断复杂化。以“家”而言，家在《一地鸡毛》中是住所，知识分子的傲气被磨平。到《一句顶一万句》中，家不再是建筑构成的居所，吴摩西虽然住在吴香香家中，却是“在而不属于”的状态；对家的远离反而促成了在而属于的状态，离家越远反而越切近家的本质。但一地鸡毛的生活仍然考验着“有话说”的感情，“有话说”往往会变成无话说，以“有话说”作为判断标准而进入的婚姻本身将感情与生活单纯化了，这往往是悲剧的开始。因为生活永远是复杂的，单纯的性格在复杂的生活面前脆弱不堪。

《咸的玩笑》试图中和《一地鸡毛》中的对立，生活是由简单到复杂、复杂再到简单的过程，只有经历了复杂的生活后，简单才是蕴含着复杂的简单，就像杜太白一样，他领悟到的生活才真正地包含着复杂的过去、现在与未来。

二、杜太白的命运与时代经验

苏晗：小说涉及了一个突出的时代现象：网络暴力。不过，这个故事讲的并不是今天通常理解的发生在社交平台上的舆论暴力，而是把重点放在网络舆论和乡土人情社会相碰撞的时刻，从而呈现杜太白的困境。这和小说的定位——一个延津故事——是密不可分的。

胡群淑：杜太白的人生变化是受原生家庭、酗酒习性、熟人社会、网络媒介四重因素层层影响的必然结果。杜太白的几次人生跌落，全都与醉酒失控息息相关。作者的这一叙事安排极具深意：杜太白的人生巨大转折，并非源于车祸、重病等极端偶然的天灾人祸，而是源于喝酒这种人人可能会经历的、极其日常普遍的小事——这远比刻意制造的戏剧冲突更贴合现实、更令人唏嘘。而网络媒介与熟人社会的双重围剿，则彻底断绝了他的退路。互联网的记忆是短暂的，每一次舆论风波过后，新的热点都会覆盖旧的事件，大众很快就会遗忘他的过错与遭遇。但熟人社会的记忆是永恒且苛刻的。

顾骊榕：我觉得小说前半部分写得挺好的，是作者非常熟悉的领域，对众生相的了解以及对生活细节的描写都非常细腻。也很有情致，比如说包饺子要怎么包、菜该怎么买，写得很细碎又很有烟火气，有那种普通人对生活的热忱的态度。但是从第八章开始，作者就开始进入不熟悉的领域了，产生了一种想要旧瓶装新酒的感觉。最令我难以接受的情节就是“春芽的告白”。春芽被反复强调是一个有见识的女人，然而最终她还是“臣服”于了杜太白。作者想要容纳网暴、新媒体等新现象，但感觉最后还是回到了“失意文人”的叙述里面。

唐小林：我读《咸的玩笑》时，一个很强烈的感受就是：它既新，又旧。所谓“新”，是刘震云终于把故事写到了2020年前后。《一句顶一万句》写的是2000年前后的时代，更早的写寺庙那部分的故事则发生在四五十年代。但奇怪的是，当小说真正进入2020年前后的现实，很多情节和细节却又不像发生在今天。比如，一个轰动性的网络事件为什么还主要依赖公众号传播？今天很多事情，一个直播、一段短视频就足够了。短视频已经成为当代最重要的生活形式之一，但小说仍然用一种相对古典的文字叙事去处理现实。这让我觉得，当代这一批很有才华的作家，在真正处理当代社会的时候，多少都会出现一些错位。

苏晗：我在想，刘震云早年《一地鸡毛》写的是一个参加工作不久的年轻人，里面有非常鲜活的时代性，他现在又会怎么理解当代中国的青年人呢？我还觉得有意思的是，杜太白要“立足延津，放眼世界”，给孩子取名巴黎、纽约、伦敦。这本书开头的插画页，就是刘震云在欧洲的照片和他在延津的照片。在这个意义上，能不能说作家就是成功了的杜太白呢？“乡土—世界”的二元张力是刘震云这一代作家始终需要处理的主体问题，但是当下，无论是“乡土”还是“世界”都已然发生巨变，我们应该怎么理解呢？总之，我对这一代的作家还有更高的期待，我希望他们能突破过去的认知模式，写出更多的、更复杂的经验。

三、“文化”与知识分子

王真赫：文本中多次提及“延津人的文化素质在普遍提高”，文化在整个故事中承担着怎样的角色，又具备何种意义？首先，文本展现出了许多当地民众文化提升的外在表现。比如老蒯、老吕、老薛等，又如小林在公众号发布的新闻文章，实则暗含讽刺。

具体到小说中真正掌握文化、属于知识分子群体的人物形象，比如曹五车与杜太白。杜太白的诸多遭遇确实有冤枉的成分，但我想他的悲剧命运也存在自身层面的原因。他的确多次蒙受了无妄之灾，遭遇到不公的对待，但诸多困境原本是有机会通过自身努力去规避或补救的，可每次风波过后，他都没有去认真反思自省，也没有主动寻求积极的解决办法。在遭遇不幸后，杜太白总是反复臆想，将自身所有问题全部归咎于时代，彻底剥离自身的责任与缺陷。

换个角度来看，杜太白并不是坏人，只是一个普通人，或者说是一个存在瑕疵的好人。在我们的文化语境中，杜太白更多被要求去做一种“得体”的、“纯洁”的好人，不能有道德上的瑕疵。与杜太白形成鲜明对比的，是春芽、梦露、巴黎、纽约等一众人物。他们并非饱读诗书的知识分子，却拥有相对顺遂、幸福的人生结局。他们有一个共同点，就是都敢于超越社会文化层面的固有认知，挣脱主流文化体系的条条框框与世俗束缚，恰好规避了知识分子存在的被文化和世俗所约束的困境。从文化视角来看，小说蕴含着对现有文化体系的反思与隐性反抗。

陈渔：我想从两个词来切入：一个是“自洽”，一个是“逃离”。我一直有个困惑：幸福或许就只是一个人在自己所处的环境和生活里能够“自洽”。这就引出了那个关于“猪的寓言”——圈里的猪安心吃睡，它未必痛苦；而那头想要寻找“干净地方”的猪，却因“想法太多”而挨打、被杀、最终被做成咸肉。杜太白的逃离欲望，最初是以一种代偿性的方式呈现的。他高考失利，无法到达北京、上海，更不用说巴黎、纽约。于是，他将这些地名直接命名为儿女的名字——儿女成了他精神远行的替身。当儿子巴黎真的和年长的老师私奔时，他不仅没有愤怒，反而“认儿子为领路人”。这看似开明，实则是一个困在原地的人，对成功出逃者的羡慕。

杜太白的逃离始终带着一种致命的“不彻底性”。他逃离了杜家庄，却只到了六十里外的县城。这个距离让他摆脱了原生家庭父亲的直接暴力，却无法摆脱延津县城的熟人社会。更关键的是：他虽然在理性上不认同延津的逻辑，却在情感上极度依赖延津的评价。他无法真正融入延津，享受打听和传播八卦的乐趣；也无法彻底割舍延津，像巴黎那样决绝地私奔。知识分子，文化，或者说“翰墨场”，本身也可能成为一种束缚。它要求人做“得体的、纯洁的好人”。杜太白渴望“成为流氓”的念头，也是他挣脱这种文化道德束缚的渴望。

张高领：杜太白可不可以被称为一个知识分子？当然在严格意义上来说，他不是一个知识分子，但刘震云赋予了他一个知识分子的自我认知——他好像是自学成才的那种感觉。所以在这个故事里面，我不觉得对“乌合之众”的国民性批判，或者说对网络暴力的反省，是刘震云所要表现的重点。他真正执着书写的，是知识分子的精神困境。

在杜太白身上一直有两个自我在撕扯：一个是知识分子的精神自我，与世俗生活格格不入；另一个是现实自我，面临很多现实的选择。他在两种频道之间反复切换，永远在犹豫、在挣扎。曹五车也是一样——两个人虽然一度是敌人，但其实就是同一种人格——知识分子人格内在分裂的不同版本。这种知识分子的人格，永远都自以为是怀才不遇，永远觉得自己高人一等。我觉得这是杜太白身上的一个根本问题，就是某种知识分子的优越感。

杜太白没有办法自主完成这种知识分子的自我反省，现实的残酷帮他做到了。但我得说，刘震云对杜太白还是抱以“同情之理解”——没有让他走上绝路。只要他放弃了所谓的精神包袱，他反而能绝处逢生。只要他能够融入现实生活，就可以峰回路转，过上那种真实的幸福生活。只要他拿掉“太白”的虚名，只要他愿意心平气和地做一个普通人，他的精神自我和现实自我就可以像盐溶于水一样，变成小饭馆菜单上的寻常字句。

四、作为小说形式特征的“重复”

顾骊榕：回到关于网暴的问题。小说写了多次网暴事件，但我在阅读后面部分时会感到有些缺乏耐心，以至于分辨不出这几次事件之间的区别在哪里。咸猪手事件和嫖娼事件给我的感觉其实很重复，这是我在阅读中的一个疑问。

张高领：三次网暴像剥洋葱一样，层层剥落杜太白精神自我的盔甲。第一次网暴让他丢了饭碗，丧失了体面的、稳定的经济来源；尽管不得不放下知识分子身段主动去迎合那些他看不上眼的小视频，但他仍然是一个以知识谋生的收入者。第二次网暴从道德上击溃了他，给了他致命一击——不单让他名声扫地，而且终结了他以知识谋生的可能性，他只能灰头土脸地变成一个落魄的普通人，去卖萝卜、做小贩。第三次更彻底——在法律上宣告了他知识分子人格的破产，让他连混迹于世俗之间都不太可能了。精神自我和现实自我都不能并存了，他只能变成一个精神病人，连做一个普通人的资格都没有了。

小说最重要的就是它形式上的重复感，而且重复里面能开出新意。特别是人物之间的循环与重复——正文一和正文二之间，既是一种重复，也给小说画了一个圆满的句号。虽然我们可以批评这个句号画得很有问题。如果再往大了说，杜太白这种自我分裂不是知识分子的“专利”。曹五车、老薛，乃至杜天威不也都是如此吗？小说中的这些人物，看似千奇百怪，其实彼此之间分享了一种惊人的相似性。附录中囊括的中外大人物也没有例外，轮番上演着似曾相识的悲喜剧——马克思说，历史第一次出现是悲剧，第二次就是喜剧。

刘震云对杜太白很仁慈——杜太白很幸运，经历了三次网暴的低谷后完成了人生蜕变。而他的父亲、那些小人物们没有资格经历这种“网暴”，没有机会重启自己的人生。所以说杜太白是因祸得福：网络暴力摧毁了旧的杜太白，但也再造了一个新的杜太白。刘震云想说的可能是：要认清自己，放平心态，摆正位置，让你的能力与认知、行动力与想象力化合出一种真正有生命力的力量。

唐小林：读刘震云不能只从故事和人物入手，更要关注他的语言结构和叙事语法。这一点其实今天讨论得还不够。刘震云的语言看似简单，但他真正讲究的是语言的组织方式。刘震云一直试图做的一件事，就是通过语言结构和叙事语法，把现代社会那些复杂、碎片化、无法预料的生活经验重新组织起来，形成一种具有节奏和秩序的小说形式。所以《一句顶一万句》虽然写的是现代社会，却始终带有一种评论家所说的“古典性”。而《咸的玩笑》同样存在古典与现代的张力。一方面，它写的是2020年前后的现实；另一方面，它依然试图用一种偏古典的小说形式去安顿这种现实。但现代经验已经变得更加复杂、更难被整合，因此这种“古典”和“现代”之间的张力，在这部小说里显得格外明显，也成为很多读者阅读时感到不舒服的地方。

所以我越来越觉得，《咸的玩笑》不能完全按照现实主义小说的标准去讨论。如果回到小说的语言结构，这部小说的意义反而会更清楚一些。《咸的玩笑》真正尝试突破的，也许正是《一句顶一万句》已经成熟的那套讲故事语法，从而辗转腾挪并打开新的叙事结构。在《一句顶一万句》中，人物还能承担起整理复杂经验的功能，但到了《咸的玩笑》，杜太白已经承担不了了：他始终处在一种绷紧、失衡的状态，没有办法回应生活，也没有办法重新整理自己。所以小说不断写他的失败：失败的父子关系、失败的婚姻、失败的恋爱、再次失败的恋爱，甚至失败的嫖娼。杜太白最终成为一个不断试图突破边界，却始终无法回到主流秩序的人，一个被放逐到边缘的人物。刘震云正试图借这样一个人物，去探索他所理解的现代社会的边界，以及现代人的一种存在状态。

2026年3月

与谈人：

苏晗、唐小林、王玮旭、张高领（上海大学文学院教师）

顾骊榕、郭奕辰、胡群淑、李丛杉、谭美玲、王真赫（上海大学文学院2025级研究生）

陈渔（上海大学文学院2023级本科生）