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7月15日，第九届鲁迅文学奖揭晓，评论家傅逸尘的《“新红色经典”论》获文学理论评论奖。记者就此专访傅逸尘，请他分享了获奖感受、创作心得与文学观念。

重审红色叙事的思想基座

记者：对您而言，文学评论、理论建构的意义是什么？您如何定义自己作为一个新时代文学批评者的使命？

傅逸尘：文学评论、理论建构当然有其自身的学术价值，但对文学创作而言，其意义有如哲学之于其他学科，或者之于我们的日常生活。它的作用不见得那么直接，但读了、深切地体会了，就不同了。换言之，文学评论、理论建构对文学创作是有指导价值与意义的，起码与作家是一种对话或碰撞。“新时期文学”之所以思潮翻涌，与文学评论、理论建构有直接的关系，甚至可以说就是文学评论与理论建构的结果。许多批评、文学理论家，还有大量的作家多少都会受到美国学者布斯的《小说修辞学》的影响，我诸多关于现代小说的理论与方法都来自这部著作。还有英国作家福斯特的《小说面面观》，一本很单薄的小册子，书里有关“扁平人物”和“圆形人物”的理论对文学创作也有很大影响。

我做文学批评的年头也不短了，也写了一些文章，但还谈不上做出了有价值的理论建树。每个批评家都会努力去寻找和发现自己的文学理论，尤其是在新时代，中华民族伟大复兴与中国式现代化事业都取得世人瞩目的伟大成就，但当代文学却没能跟上这个时代高速发展的步伐，这与文学评论、理论建构的薄弱有相当大的关系。我意识到了这一点，但无论自身学识，还是批评的能力，都还不足以达到这样高度的要求。不过，我会努力，以自己真诚的批评，为新时代文学涌现高峰作品尽绵薄之力。

记者：从一线文学评论、文本细读，到建构“新红色经典”理论体系，您认为最难突破的瓶颈是什么？

傅逸尘：最困难的应该是寻找能够统领这一体系的内在核心思想，即前面我提到的具有哲学高度的意义。我一直在想，西方的现代主义文学，包括艺术，之所以思潮迭涌，非常重要的一个原因便是现代哲学高度发达，正是这些思想引领和支撑了西方现代主义文学与艺术的发展。中国现当代文学就相对缺乏这样引领时代精神的哲学思想，导致即便我们不缺乏有才华的作家，却少有人能写出具有思想深度、能够表达这个时代精神高度的优秀作品。

我在构建“新红色经典”理论体系时，最重要的启发是习近平总书记在庆祝中国共产党成立一百周年大会上的重要讲话中所说的：“一百年来，中国共产党团结带领中国人民，以‘为有牺牲多壮志，敢教日月换新天’的大无畏气概，书写了中华民族几千年历史上最恢宏的史诗。”这个“最恢宏的史诗”，习近平总书记在中国文联十一大、中国作协十大开幕式上的重要讲话中谓之“人民史诗”：“希望广大文艺工作者坚守人民立场，书写生生不息的人民史诗。”习近平总书记进而要求，“文艺要对人民创造历史的伟大进程给予最热情的赞颂，对一切为中华民族伟大复兴奋斗的拼搏者、一切为人民牺牲奉献的英雄们给予最深情的褒扬”。这就是具有统摄力的核心思想与时代精神，我对“新红色经典”理论体系的建构，由此真正扎实地确立起来了。

记者：您在书中抛出了极具思辨性的核心命题：究竟什么样的作品，才能够真正被纳入“人民史诗的文学”范畴？您认为界定“人民史诗的文学”的核心准入标准是什么？

傅逸尘：首先是对“人民史诗”的认识与理解。“人民史诗”的内涵是“中国共产党团结带领中国人民进行的一切奋斗、一切牺牲、一切创造”的历史，也包括当下以中国式现代化全面推进的强国建设、中华民族伟大复兴伟业，是从历史与现实两个维度讲述中国故事、塑造中国形象、提升中国经验、阐释中国精神、传播中国话语。

“人民史诗的文学”包含三个本质性元素：一是中华民族百年奋斗历史的“史诗性”，包括革命历史与当下现实两个阶段。二是以“史诗”的文学形式与艺术品格来书写这百年历史。三是要写出“中华民族百年奋斗历史”所内蕴的思想精神和灵魂。如此长河般的历史与现实应该也必然具有人民性与史诗性，召唤着新时代“人民史诗的文学”竞相涌流。

“人民史诗的文学”在近年来涵盖了两个较为突出的文学现象：一是脱贫攻坚、“新山乡巨变”等反映城乡变化的现实题材作品持续涌现；二是“革命历史题材”小说创作呈井喷之势。前者是“革命历史题材”的当下延续与未来想象，后者是脱贫攻坚、“新山乡巨变”等现实书写的前提或来路。这两种现象实乃一条线段之两端，它们共同呈现的是中国共产党领导下的几代中华儿女，为中华民族伟大复兴和中国式现代化艰苦奋斗、勇毅前行的历史进程。它们无论在思想内涵还是在文学形式上，都在向着“人民史诗”的思想高度、宏阔格局、艺术形式勉力探索，值得持续关注、批评和研究。由此，“新红色经典”的崭新历史亦得以建构成型。

记者：“史诗性”并非新时代的新概念，早在十七年红色经典的批评体系中就被广泛使用。当年用于评价传统红色经典的“史诗性”标准，是否完全适配、贴切新时代的“革命历史再叙事”？二者语境不同、主体不同、史观不同，“史诗性”的内核发生了怎样的本质位移？

傅逸尘：关于“史诗性”概念有多种权威辞典的标准性阐释，但我比较看重冯雪峰在《论〈保卫延安〉》一文中所反复强调的“伟大精神”。不是说用长河小说的形式，写了重大历史事件和社会变革，以及众多的人物命运就是史诗。“史诗”是西方文学的概念，不是我们的传统，中国作家相对缺少这样的文学意识，所以我们近百年的文学少有真正意义上的“史诗性”作品。

为什么现在要重提“史诗性”？就是要重新定义、理解和认知以往的革命历史与当下的伟大现实，这样的定义、理解和认知具有了比之哲学思想更加崇高的理念与维度。因此，新时代“人民史诗的文学”一定要在内容、形式与风格上创造出具有中国精神的“史诗性”作品。中国近现代百余年的革命历史，理应有《战争与和平》《静静的顿河》那样的“史诗性”作品予以表呈，而且也应该产生那样伟大的作品。

以强大的文化自信向世界表达中国

记者：从创作主体来看，“红色经典”作家大多是战争亲历者，写作源于切身生命经验与历史记忆；而“新红色经典”的创作者大多未亲历战争，依靠史料研读、田野考察与文学想象完成重述。这种“亲历式书写”到“非亲历式再叙事”的主体经验更迭，如何重塑新时代红色文学的历史观、真实观与叙事伦理？这种非亲历写作，是距离历史更远，还是能以更宏观、更理性的大历史观看见历史的全貌？

傅逸尘：“红色经典”最值得称道的是生活细节的鲜活性与真实性，有着作者真切的生命体验和真实体温。但小说终归是虚构的，生活细节的鲜活与真实并非小说唯一的标准。“亲历”是创作的优势，同时也局限了叙事视野，加之作者文化程度普遍不高，往往将自己最精彩的生活写进第一部作品中后，便再难超越。而当下“革命历史再叙事”的一些作家在语言与技巧、观念与视野、思想深度与想象力等方面，都远远超越了前辈作家，按理说应该创作出更优秀的作品才对。然而，文学毕竟不是科学，有些东西是说不清的。伟大作品的产生，与作家距离其所描写历史的远近并没有决定性关联。

记者：有学者提出“红色叙事”普遍存在“潜结构”与“潜叙事”，隐秘承袭了中国古典小说的叙事套路、伦理结构与审美范式。对照这一论断，您认为新时代“革命历史再叙事”与“新红色经典”，在多大程度上突破了传统红色文学的“潜结构”，实现了叙事范式的现代性突围？

傅逸尘：承袭中国古典小说传统叙事方法在“红色经典”作家中很普遍，这与写作者的文化构成以及青少年时期所接受的传统文学浸润有直接关系。新时代“革命历史再叙事”作家基本都是大学毕业，甚至不乏硕士、博士，而且他们在年轻时代接触了西方现代主义文学，也经历了“新历史主义”思潮，这对他们重新审视革命历史、进而用自己独特的思想方法和语言形式表现革命历史产生了重要影响。

我在书中梳理的七个方面也只是一个大概轮廓。我关注的作家作品在“审美现代性”方面是很突出的。在技术层面，“新红色经典”的创作主体较少使用传统现实主义方法，但这并不影响作品的“正面”表达。与“红色经典”作品相比较，其深刻性与独特性是显见的，甚至已经不可同日而语。

记者：您特别关注到谍战、战争题材的创新，比如《千里江山图》的先锋语言、海飞谍战系列的民间烟火气。类型化创作与纯文学表达的融合，是不是新红色经典出圈的重要密码？“新红色经典”更适配当代青年的共情点、共鸣点在哪里？如何用全新的历史叙事完成红色血脉的赓续？

傅逸尘：类型化创作，如你所说的谍战、战争等样式，能否表现“革命历史题材”是不言而喻的，因为这一题材本身多数都是写战争。至于谍战，如海飞用长篇小说的形式还不是很多，更多的是在影视作品中，而且非常出彩，非常受观众喜爱。《千里江山图》有谍战的元素，但是否要归类到谍战小说还可以商榷。如果说它是先锋小说可能更接近作品本质，比如“新小说”隐蔽的视角和“零度叙述”、人物扁平化等特征非常明显。

不同时代有不同时代的文学，年轻一代受众是在高强度、高信息量的视听语言环境中成长起来的。他们反感说教，但并不拒绝深度；追求叙事速度和强感官刺激，但更渴求智性的挑战。也因此，重现，或还原历史事件与人物的真实性，似乎是当下青年读者的审美新特征。“新红色经典”创作越来越专业化、知识化的人物设定和形象塑造，就不仅是一种叙事创新，更是创造了一种可以和当下高度知识化的年轻受众同频、共情的身份认同。这方面确实需要今天的作家去大胆尝试和探索。

记者：多年来，您致力于从中国新时代文学场域出发，提炼和总结中国文学经验，进而创造出具有本土阐释力的概念、理论。在您看来，打造属于中国的红色文艺理论话语，对新时代文学自主建构、文化自信有着怎样的意义？

傅逸尘：由中国共产党领导中国人民创造的中国革命历史，其厚重与丰富性、传奇与独特性在世界的范围内也是极其罕见的，已经上升到人类的精神史与文明史的高度，而中国文学对此的书写可以说远远不够。新中国成立以后，我们所走的中国式现代化道路，所创造的中国经验、中国理论、中国制度、中国文明，已经令世人瞩目，我们应该以强大的文化自信表达我们对世界、对人类、对文明的独立认知。

在文学方面，更是到了建构中国文学理论和思想话语的时刻，而红色的“革命历史”仍然是一个取之不尽、用之不竭的宝库，借鉴世界文学经典作品与理论观念，建构当代中国文艺理论话语体系已经刻不容缓，这对当下的文学创作，尤其是表现中国式现代化与中华民族伟大复兴事业，对激励全国人民砥砺奋斗，都具有极其重要的历史与现实意义。