自我表达，启蒙大众——愤怒的香蕉访谈录
愤怒的香蕉，1985年生，湖南人，阅文集团白金作家。代表作有《赘婿》《隐杀》《异化》等。他是网文圈著名的“苦更”大神，也是罕见的受五四新文学观念影响极深且有写名著抱负的网络作家。曾获第二届“网络文学双年奖”银奖和首届“茅盾文学新人奖—网络文学新人奖”，《赘婿》改编的同名电视剧亦获第八届“文荣奖·年度平台最佳作品”。
《赘婿》于2011年5月23日在起点中文网发布，至今仍在更新。尽管连载时间已超14年，但仍有一批“铁粉”不离不弃地跟随。这一现象在根本上源自作者的文学观念，愤怒的香蕉一直将《赘婿》的写作视为练笔，是在为创作出自己心目中那本完美的书做准备。因篇幅原因，本次节选的访谈主要聚焦在作者的阅读经验，但这既可从中窥见作者文学观念的形成，也一并呈现出不少他对创作的独特体会。
本次访谈由北京大学中文系教授邵燕君和中山大学中文系（珠海）助理教授吉云飞完成。2024年9月20日在海口对愤怒的香蕉线下访谈。访谈稿为节选并经作者本人审定。
从小不苦读，只看通俗的
吉云飞（以下简称吉）：香蕉你好啊！好久不见！以前我们也聊得不少，这次想先谈谈你的阅读经验与创作的关系。
香蕉：爷爷小时候就不给我看其他书，小学初中就把《野火春风斗古城》《青春之歌》这些革命通俗小说看完了。
吉：有哪些印象特别深刻的？
香蕉：江姐呀。革命文学也就那十多本最出名，《红岩》《烈火金刚》，能记住名字的就这些。
邵：《艳阳天》？
香蕉：《艳阳天》好像没有。
吉：《林海雪原》。
香蕉：肯定啊。还有《钢铁是怎样炼成的》，虽然是苏联的，当时也觉得好。我都看通俗的，不好看我不看。
邵：听评书吗？
香蕉：不听。我从小就不喜欢那些拗口的、难理解的，古文其实也不太看。
邵：评书不拗口。
香蕉：当时有把《西厢记》这些古典做成普及本的。我看过很多，但评书没听过。
邵：袁阔成呢？袁阔成还讲过《烈火金刚》呢。
香蕉：忘记了。那时在永州，听的就是戏，带有方言色彩。普通话的戏从小也没听过，但看过书，白话本的，故事好。
邵：三言二拍什么的呢？
香蕉：我也看过，然后《今古传奇》，这些家里都有。不喜欢看，老实说。
邵：这一路不喜欢。
香蕉：不喜欢。那时就有个观念，小说是传递信息的，只要拗口我都不接受，只喜欢白话。很多名著，翻译艰涩的，我都不太行。
吉：就你不会去苦读？
香蕉：对，我不苦读。
邵：《水浒传》呢？
香蕉：《水浒传》倒是通俗版和原版都看过好几遍。
邵：小时候看的？
香蕉：对，虽然每次看到后面就不太想看了，但还看完过，也反复读过。可能通俗性好。
邵：在《赘婿》中，对《水浒传》的翻转是小时候的心结吗？
香蕉：没有心结。我对这些书没有意见，别人改编我的书也没意见。文化是一代代的传承。建立在前人基础上的想法，或者别人在我的基础上有个想法，这些想法重要，其他不重要。
邵：我小时候听评书挺多的。跟《赘婿》关系比较大的，就是《水浒》《说岳全传》。
香蕉：“说岳”没看过。
吉：应该是地域原因，评书主要还是在北方流行。
邵：你对外国小说有什么印象？
香蕉：外国小说看挺多的，但记忆深刻的也就是《欧也妮·葛朗台》和《悲惨世界》。
邵：当时你看进去了？
香蕉：是的，故事吸引我。可能翻译是个大问题。我喜欢林少华翻译的村上春树，后来才发现喜欢的是林少华，未见得是村上春树。后来也有人翻译过村上春树的《1Q84》，看不下去。前面几页挑出好几个我要改的错误。
吉：有快感的阅读才对你有影响？
香蕉：对，自然而然。那时娱乐贫乏，书籍是非常有效的娱乐。我没事做的时候干嘛呢？家里也没钱，甚至买的炮仗也不多，就找同学借小说看。新华书店可以看很久，其他书店都不行。但新华书店离我家太远了，没法待一天。
好看的书打开想象力的可能性
吉：你说过小学四年级开始写作？
香蕉：四年级开始，印象深刻。
吉：写什么？
香蕉：关于《圣斗士》《七龙珠》。班上40多人，坐我前面的同学给每个人安排一个星座，写了一个玄幻故事，我觉得太厉害了。日记本又漂亮啊。那时物资贫乏，搞一个日记本舍不得写字。我那时每学期拿第一或第二，老师奖励一个日记本，有些很漂亮，留到现在还没写过。他拿那种日记本写了一个故事。
吉：是看的动漫吗？
香蕉：主要是漫画书。动画看得支离破碎，偶尔有一集看。漫画看过好多遍，学着写。小时候学习很好，就语文不行，执念，念念不忘。
邵：那些小说是什么时候看的？
香蕉：我识字早。爷爷给我基础打得很好。从学前班教我识字、算数。吃完饭散步，如果某个题目对了就奖励橡皮擦或铅笔。到小学一年级，就在家里就啃《后西游记》，啃一半被发现了撕掉。
吉：这也会被撕掉。
香蕉：对，不能看杂书。《后西游记》毕竟玄幻，只能看名著。
吉：《后西游记》也是古典。
香蕉：古典。孙悟空儿子孙小圣和猪悟能儿子猪一戒，重新取经的故事。
吉：看过《西游记》了？
香蕉：先看的《后西游记》，恰好遇到了。只要找到的都看，开学教科书下来，回去就翻语文上的故事，那种儿童刊物，发下来就拼命翻。
吉：革命通俗小说、日本漫画、国产的漫画呢？
香蕉：漫画很难找到。初中去桂林，在旧书市场第一次看到《天子传奇》，惊为天人。居然有这么精美的漫画。漫画看得少，就《七龙珠》《圣斗士》流传最广。还有《永远的超龙王》，不出名，但家里买了一套。挺有意思的，就是画工不好。
吉：它好像打开了另外一个向度，和革命通俗小说不同？
香蕉：没察觉不同，就是娱乐。
邵：你说的娱乐是什么？是好看就好，还是能看到新的世界，就是学习。
香蕉：可能性、新世界，想象力的可能性。对世界的想象通过它开拓，这里发生过这些事情，有这样的人。另外的国家有那样的人，在想象的世界里也许还可以有这样的人。
邵：所以好看的概念还挺宽泛的。不仅是故事、悬念，还有认识世界、认识人。
香蕉：在好看中了解社会。语言之美到初中能感受，《我与地坛》《滕王阁序》。对语言之美最大的感受是生理性的，早上大声读，整个胸腔就打开了，心旷神怡，气都顺了很多。
吉：语言是读出来。
香蕉：读，大声读，早自习大声读。才发现文字有这种力量。
《平凡的世界》最打动人的是劳动者的尊严
邵：你说过对你影响最大的书有《平凡的世界》，还能回忆起最打动你的是什么吗？
香蕉：孙少平在工地里面看书，点着小的灯。我能想象出来有个光，他坐在那里看书，田晓霞过来找他，偶尔跟他聊天。大概这么一个场景，这可能也是我当时最渴望的东西。
邵：结尾你能接受吗？
香蕉：可以接受，是说它有些悲剧？
邵：其实可以给孙少平安排更好一点的结局。
香蕉：有很多的结局，作者只能选一个。我不介意这种结局，该表达的已经出来了，而且过程让我愉悦。至于最终结局，只要不特别扭曲，我就尊重他的选择。
邵：可以安排更好的身份，比如城里的小报记者，或者让他考上大学。这是做得到的。但能看得到，路遥故意压着，一定要把孙少平压到还是普通劳动者，就后来说的“屌丝逆袭”里的所有果实都不给他。不给社会地位，不给美女，最后暗示和他师傅的遗孀结婚，一个寡妇还带个小男孩。违反一般读者的阅读期待。
香蕉：那是现在的思维，没有理解路遥的状态。
邵：不觉得遗憾吗？就当时不觉得别扭吗？
香蕉：不觉得。一般说书是寓言式的。看书，首先剧情，然后思想。但我理解的是，感情最重要。路遥的情感，他要传达的我接收到了。不是被语言概括得那么清晰的，而是更为笼统的，温暖的感情。
邵：前面的情节，觉得代入感特别强，特别温暖，给到位了。后边很写实，可能不符合内心的YY，但也能接受。
香蕉：能看到他内心对世界是有希望的。文青一点说，我们面对的是满目疮痍，但在这样的世界里，路遥给人生以希望，他不会说世界是完美的，甚至不说是好的。他如果愿意也可以，但要给的不是这个。这很映照我当时的状态——哪怕现实非常糟糕，但总的来说有希望。
邵：猫腻在《间客》的后记里，谈到《平凡的世界》是伟大的YY小说。那是我第一次看到有人说《平凡的世界》是YY小说。
香蕉：当然有YY。
邵：但用严肃文学的向度去考量，路遥特别写实的那一笔是故意的。在那之前，现实主义和YY这两条线有很大的重合。恰恰在结尾，出现了路遥是现实主义作家的有力证据。他故意压着这个人物。孙少平面临的社会跟《人生》时的高加林不一样了，高加林很绝对，要不进城，要不回农村。孙少平可以流动，可以上升，路遥能把他安排到一个更符合预期的位置。我对路遥一定要把他压到煤矿中去的理解，是一定要写一个平凡人的不平凡，一定要把他压在一个普通的劳动者。
香蕉：这里有为了作者的意图而着痕迹的感觉。
邵：对。但我非常赞赏他的做法，他不是要写一个人中龙凤。孙少平是有为青年，但不是有位置的人。他的成功就是离开农村，去煤矿。他还是一个工人。香蕉讲的那点我特别感动，真正打动大家的是他打工，然后看书。虽然在底层劳动者的位置上，但同时有独立人格和精神生活。路遥最想要表现的是普通人的尊严。所以不把他提上来，不把他提到知识分子，就要把他放在劳动者，而且是典型的煤矿工人。路遥特别强调劳动的价值、劳动的尊严、劳动本身的意义，而不是脱产，不是精神生活的价值和意义。他就觉得劳动本身有价值，有尊严。
香蕉：是一种向往、一种执念。
邵：在传统意义上的严肃文学和知识分子意义上的精英文学，这还是一个强烈追求，跟老百姓想要的有差异。所以我想问，以前你作为一个打工青年，跟孙少平相近的青年，对这个结尾有遗憾吗？
香蕉：我接受任何人有不一样的选择。虽然在那个环境下，这么一个人，在我的立场上最理想的选择是另外的。但我可以接受有一些小别扭，任何人都会有一点小别扭。
邵：你接受是因为你觉得这是小别扭。
香蕉：对，我姑且当做是他的爱好。
吉：个人爱好，也就意味着你有点不爽。
香蕉：如果我来YY，我会希望他跟之前那个女的在一起。但后来跟那个寡妇在一起，我也觉得挺好的，因为塑造得好。
邵：但大多数人受不了一个青年最后真娶了一寡妇，还带一孩子。
香蕉：我可以接受，上升不到不爽的地步。只是说我来处理，可能不会做出一样的选择。但我会明确意识到，他跟我是不一样的人，从不同的环境里出来，在某方面执念可能会特别深。
吉：但普通读者呢？
香蕉：普通读者不应该对一个人的爱好指手画脚。作为一个作者，尤其兼具读者和作者两个身份后，我会发现，无法服务于所有普通读者。选择一个可能性，逻辑上不出现大问题，自己能承受，你就这样做。除非逻辑出现了重大的失误。比如说《满江红》这部电影，出现了明显圆不过去的bug，这我会有意见。
鲁迅奠定了文学方向
邵：你也提到过鲁迅对你有很深的影响，这在网络作家中很罕见，具体是什么影响呢？
香蕉：他奠定了我的文学方向。文学应该用来探讨社会，应该跟大家交流，交流我们该怎么活。当《论语》中的大道理已经在，但不能普及的时候，通过故事来传达。小说是文学中的上品吗？五四时候这样说嘛。为什么写小说？因为不生动，大家就不喜欢。这些都是中学时，通过课本中的鲁迅第一次感受到的。
邵：你觉得鲁迅好看吗？
香蕉：故事不好看，但作为第一代的从古文到白话的新文学作家，可以理解。他的道理我不一定都认同，但他把道理讲清楚了，讲得更细、更生动。
邵：鲁迅影响你更多的是小说，还是杂文，或者他整个的文学观念？
香蕉：文学观念。
邵：不是小说？
香蕉：我学过他的行文方式，现在还带有一点他的常用词。但影响最大的还是观念，就是文学怎么做、做什么。我二三十岁时遇上一个大学老师，我就问启蒙的文学还有人在做吗？为什么不做？我那时有羞耻感，现在可以光明正大地说，不这样做，传统文学真的堕落了。
邵：那时有什么羞耻？
香蕉：当时我毕竟没接触过文学界，也不怎么陈述自己的观点，永远认为世界有比我更好的观念。羞耻心是因为在那个环境里觉得自己是小众，但后来我觉得自己是大众，尤其当我有一定的引导读者的能力，我的读者理解我、跟我走的时候。当然，如果有人说我文青，我还是会说不。包括老猫，他也始终要遮掩自己文青的一面。但他是很骄傲的，能看到的，他也有资格。另外，我克服羞耻心的方法，就是坦承我就是一个文学爱好者。把自己放在一个低的位置，就不羞耻了。如果把自己放在一个大作者的位置，可能会羞耻。
邵：文学爱好者很多人就觉得羞耻。
香蕉：我不羞耻。我爱好文学有什么羞耻的。
邵：你是觉得我好像只是一个爱好者，也没说我多高？
香蕉：是的。
邵：好像你把自己放得很低，但是很多人觉得文学爱好者本身就很文青。
香蕉：我从小学到高中，写作文都不行。一开始写网文，也知道自己没天分，但这是我的爱好。写网文很多年，我一直觉得自己吃不上这碗饭。就现实而言，能吃上的时候，也是《赘婿》快中期了。
我一辈子就研究情绪怎么传递
吉：但你写网文不久，就获得了很多读者。
香蕉：那时我找到了写作的方法，从村上春树那句话里。
邵：什么话呢？
香蕉：“文字是思维不完美的载体”。那以后我就不再拘泥于手法、形式，只关心自己的思绪，然后白描。所有东西对我来说都属于白描。我所有写的东西脑子里全部看清楚了，再白描出来。就我看到了对话，我看到了心理，看到了什么都写出来。
邵：这是不是跟大多数网络作者不一样？
香蕉：不一样的是我真的是理性写作，有能力解构自己的潜意识。
邵：怎么讲？
香蕉：我知道我的欲望怎么来，我知道我写一句话读者会怎么想。能看到潜意识里推理的过程，能看到爽点建立的过程。其他作者像是天生知道什么东西写出来好像会爽，他们也不会特别深地去想，有这个能力，但不知其所以然。
邵：理性就是把这读者潜意识的结构分析出来，甚至你不断反思你个人的情感结构。
香蕉：我反思了很多，从小就不停地想，我自己是怎么到这一步的？我渴望的东西是怎么来的？我为什么渴望这些？包括对某个事情的观念，为什么是现在这样子？
吉：不断地自我解剖，也不断地重新塑造自己。
邵：如果要区分商业作家和严肃作家，这应该是一条分界线。作品主要是为了表达作者本人最深的情绪，还是说一种社会的情绪。当然，理想状态是融合的。经过多年选择，作者和他的铁粉团在一起，作者的情绪就是大家的情绪。
香蕉：必然是融合的。作者传递的情绪，是他和读者的最大公约数。无法写出自己没有的情绪，也无法打动跟自己完全不一样的人，只能满足一部分人。跟潜意识有关的、唯一能依靠的表征只有情绪，只有我们脑子里的波动。所以，通过理性出发的文学训练，是不断地看自己的情绪波动，慢慢尝试把它具象化。
邵：我能理解了。你说的情绪，是作为一个作家的，还是作为一个人的？
香蕉：作为人的情绪。脑子里的思维活动，怎样传递给别人。我一辈子研究的只有这个。
邵：作为作者，把你想表达的情绪通过文学方法，具体就是网文，传达给你的粉丝，也就是经过双向选择后的群体。这个群体和你有相当的情感共振，但他们仍有自己的情绪。你的情绪和他们未必一致，仍需要制造各种情节、人物、心理活动，指引他们进入，然后共振。情绪的背后有思想、有感悟，是比较高级的人类思维活动。
香蕉：两个部分，一个是怎么写，一个是写什么。写什么更多依托于我的人生观。至于怎么写，我一辈子就研究情绪怎么传递。
邵：这是标准的精英文学。在互联网时代，有了一种新的交互可能性。但从原来的文学理论来讲，这是纯文学，是作者中心的文学。商业文学不是的，商业文学是用户中心，虽然说，两者一定相结合。
香蕉：是的。
邵：但是，作家也有本事以社会情绪为本，在这个过程中扭转到他想表达的部分。优秀的商业文学作家和很受读者喜爱的精英文学作家，他俩作品放一块，不一定有分别。到达的地点是一致的，但出发点完全不同，如果这样说，我觉得你属于作者中心。
自我表达，启蒙大众
邵：在网文作家当中，你可以说最偏向精英文学的。像猫腻他会刻意强调自己是商业作家。
香蕉：我也是。
邵：你没有，你不是在强调这一点。
香蕉：我追求商业的规律。
邵：这是两回事，比如一个画家的画卖得好和他是一个商业画家。一般来讲，商业意味着我要为我的，至少最低限度是我挑选的那部分读者写作，这是最精英的那批商业作家。像猫腻，他觉得《庆余年》是比较商业化的作品。《庆余年》没有情怀吗？也挺高的。但他认为《庆余年》就是他想写的一本大红书，会去分析大红书的配方是什么。在配方写好的基础上，附加的情怀会认为是偷偷搭进去的私货。而《间客》他认为是一部自我表达的书。虽然《间客》也用了很多套路，但他认为最重要的是，写《间客》就是为了自我表达。所以虽然别人看来《庆余年》和《间客》也没有太大区别，但在他那里有区分。这本书就是为了表达自我，没人看我也要这么干。当然，他潜意识里会写得让人爱看的。《间客》比他想象中受欢迎得多，好多人特别喜欢。
香蕉：他寄托的东西，在需求层次里又更高一点，大部分人现实中无法达到。有时我们给予别人自我实现，有时我们给予自我实现的幻觉。但自我实现和自我实现的幻觉，在商业逻辑上是一样的。
邵：所以，我同意老猫的自我定位，他本质上是个商业作家。
香蕉：我想得可能深一点。传统文论会觉得取悦读者是低级的，我一开始就否定了这种判断。把读者吸引进来，把我的东西放进去，这是一个非常高的目的，我没有这种羞耻。
邵：老猫也没什么羞耻感，本来他就是一个文学的消费者。
香蕉：但他下意识地避免承认。
邵：他是不好意思。
香蕉：他可能察觉到自己取悦读者，但取悦读者为什么羞耻？
邵：羞耻不是取悦读者，羞耻是因为他有情怀。我觉得你们俩的差异在这儿。他觉得，我有我的价值观，我没想用这个价值观教育别人。但我把它放进来了，有点羞耻。烽火戏诸侯我没有正经访谈过，但他有一个说法有意思，大概是“大家会认为我们这些写网文的人是满足别人需求。但是，其实做不到。我每天还要写那么多字，还要去揣摩别人怎么想的，做不到，实际上只能写我自己想写的。”其实分不太清楚到底是为了满足谁，也不用分得太清楚是为了满足读者，还是就为了自我表达，也许就都在这一个情感共同体里面。
香蕉：我一直认为作者只能满足跟自己相似的人。你不挖掘出自己的情绪，想去做一个完全是别人的，做不出来。
吉：就算是写看起来最简单的升级文，也做不对。
香蕉：有的人觉得，我写了一个别人喜欢的东西，但事实上，这个人写出来的一定是某些方面让他自己喜欢的。
邵：对。这也挺有意思，能为将来留下资料。作家的创作心理，他的价值观是这么站位的。不把这几个人放在一起，还真找不出区别之处，容易说虚了，都差不多。
吉：区别很大。
邵：咱们说的是基于这几个大神，今天的作者没有条件单纯地自我表达，然后还能呼应大众。
吉：自我表达，呼应大众。虽然你是用否定的方式说出来，但我觉得这接近本质。哪怕说辰东，说唐家三少，说天蚕土豆，干的也是这事儿。
邵：但香蕉不止于此，并不是自我表达，呼应大众。我觉得在他这里是，自我表达，启蒙大众。
创作年表
高中时就以古幽和为笔名连载网络小说。2007年在起点中文网发布《异域求生日记》，开始以笔名愤怒的香蕉创作。
《异域求生日记》
2007年，90余万字。
《隐杀》
2007年-2009年，210余万字。
《异化》
2009年-2011年，90余万字，未完结。
《赘婿》
2011年-至今，630余万字。
