烽火戏诸侯：“莽”进江湖后，想和具体的世界对话
网络文学发展二十余年来，其创作生态虽历经迭代，同时也为当代文学版图留下了一些经典性长篇作品。本栏目邀请北京大学网络文学研究团队，选取网络文学发展史上具备经典性、取得一定文学成就的网文作家进行长篇访谈，话题包括个人阅读史、文学观形成、重要作品创作、网文史细节、对网络文学创作的总体评价和自我评价，等等。通过相对完整的创作论，以探寻网络文学的内在机理，促进网络文学研究的深化。本系列访谈完整版将收入《创作者说：网络文学代表性作家访谈录》。
——编者
烽火戏诸侯（网络文学作家）
李强（中央民族大学讲师、北京大学中文系博士）
何岩（北京大学中文系硕士）
我们那一代网络作家都是“莽”出来的
何岩：你为什么给自己取笔名叫“烽火戏诸侯”？
烽火戏诸侯：我小学三四年级看《东周列国志》，对里面“烽火戏诸侯”的故事印象深刻。那时把文言文与白话文对照着看，也看不太懂，但还是看得如痴如醉的。
李强：有很多读者比较好奇你的家庭氛围和阅读经历。
烽火戏诸侯：我是从山沟沟走出来的，从小就很爱读书。
李强：我看到你在很多访谈里提到，当时你的大学辅导员还支持你出来写作？
烽火戏诸侯：我还是挺感谢那位辅导员的，他不仅帮我和父母沟通，同时也在校园内强调了我是个个例，不值得过度推崇和推广。我认为这一点非常好，非常理性。很多时候，我受邀去讲课时，也持这种态度。我们这个行业的进入门槛确实低，但正因为门槛低，竞争异常激烈。
李强：我现在也担任辅导员工作，带的学生中也有热爱网文创作的。
烽火戏诸侯：也是中文系的吗？
李强：对。实际上，我们专业中的大部分人并不擅长创作。
烽火戏诸侯：你们并非不会写作，而是对文字的要求过高，自我设限非常严重。我曾和猫腻交流，他这两年写作不多，我觉得很奇怪。聊过之后我才发现问题所在。我说：“老猫，你现在完全是在对标托尔斯泰，那你告诉我，你还怎么写网文？”
对于网文创作者来说，其实可以适当把标准往下拉一拉。中文系的学生对语言文字的理解是很深的，他们知道最好的作品对世界的呈现方式是怎样的，知道作家如何去开掘人性的深度。但当他自己下笔去写的时候，会非常尴尬，始终不满意，一直被自我否定所笼罩。但是我们那一代网络作家都是“莽”出来的，我们哪管这些，先写出来再说。
对于都市文没有野心，只有信心
李强：你应该是“年少成名”的网络作家了，这个经历让人羡慕，这些作品中自己最喜欢和不太喜欢的有哪些？
烽火戏诸侯：我20岁的时候写《极品公子》，23岁写《陈二狗的妖孽人生》，26岁写《雪中悍刀行》。30岁出头开始写《剑来》，大致的创作脉络就是这样。中间有个人非常喜欢的《宗教裁判所》和《仙人下凡》，也有不太喜欢的《老子是癞蛤蟆》。
李强：你的成名作是都市类小说，后来却没再写这个类型了，还关注它的发展吗？
烽火戏诸侯：我对都市文已经没有野心了，只有信心。你们可能还不清楚，我最红的作品不是《雪中悍刀行》《剑来》，而是《极品公子》。只谈商业成绩的话，包括后面的《陈二狗的妖孽人生》也是走下坡路的作品。我之前和朋友开玩笑说，年纪轻轻就达到了巅峰，之后都是在走下坡路。我就是靠着《剑来》强行往上拔一拔。
李强：你自己总结过受欢迎的原因吗？
烽火戏诸侯：时代吧。那个时代，大家都疯狂地涌入网络小说这个新鲜的领域。我刚刚读大学的时候，整个学校只有两种娱乐活动，一个是打游戏，一个是看网络小说。如果这时突然出现了一本《极品公子》这样的爽文，大家没得挑。
李强：这部小说对你的写作生涯来说，意味着什么呢？
烽火戏诸侯：一方面它证明了写小说能够养活自己，极大地增强了我对写作的信心。想象一下，一个人二十多岁写的作品，就已经是“小白文教科书”了。我记得在大二的时候开始写《极品公子》，第一个月的稿费就有一万块。那是2005年，一个大学生能通过文学创作养活自己，是可以把它当作一个职业选择了。另一方面是有了比较好的商业成绩做铺垫之后，你才有资格、有底气去追求更高的纯粹的文学性。
李强：到了《陈二狗的妖孽人生》这个节点，你就清楚自己能靠写作为生了。
烽火戏诸侯：不仅是靠写作为生，而且还能取得一个相对较好的口碑。哪怕是一直到了《雪中悍刀行》《剑来》，我都非常想证明一件事，让我所有的读者不会因为看我的作品而感到羞耻。
不仅仅是文字，还包括一种文气
李强：《剑来》写到1300万字，从2017年9月到现在有八年了，但实际上每一章的质量应该要求都挺高，每天坐在电脑前强度也相当大。
烽火戏诸侯：平均下来，写得不算快，但也不慢。我记得写得最多的一年，一年内更新了260万字。
李强：这一年写得已经相当于一部网文大长篇了。
烽火戏诸侯：当然到后面速度会放缓，但平均每天还是有三四千字。写《剑来》对我来说几乎没有遇到过瓶颈，没有被某个大情节卡住的经历，这对我来说也像一个奇迹。即使在写《雪中悍刀行》的时候也经常出现卡顿。《雪中悍刀行》“断更”不是由于生活或事务上的阻碍，而是被故事中的某个情节所困。但《剑来》“断更”更多的是因为一些难以推脱的会议或其他事务。
李强：“没有卡顿”的原因是什么呢？考虑到你的“前科”，这个结果太难得了。
烽火戏诸侯：我认为《剑来》中包含了许多类似“夫子自道”的内容，在输出这些内容时，肯定会遇到很多反弹，因为这些内容对故事的推进构成了巨大障碍，有时甚至是在挑衅读者。这正是作者与读者之间的一种天然的偏差，我不认为有任何一位作者，尤其是在网文圈子里，有人能够非常完美地调和这种矛盾。如果我们默认这个前提，那么就要做好取舍。你得问清楚自己写这本小说的初衷究竟是什么，是为了赢得更多读者的喜爱？或者是为网络文学经典化作出贡献？抑或是仅仅想要表达自己的想法？一开始不要考虑如何兼容，你只能做出唯一的选择。
李强：那写《剑来》的初衷呢？
烽火戏诸侯：我还是想和这个世界说说话。一旦你做出了选择，就是要付出代价的。既然如此，就开心地接受代价吧。
李强：《剑来》开头道理确实有点多，虽然我理解这里面有很多想法要表达，在阅读体验方面好像有一些影响。
烽火戏诸侯：我知道写作时道理讲得少一点，或者写得含蓄一点，能使读者的阅读体验更为顺畅，可能成绩会更好一点，读者的批评会更少一点。我写网络小说二十年了，对读者的喜好了如指掌。许多“文青”作者的尴尬之处在于他们以为自己输出的内容都是读者喜欢的。但我清楚哪些内容和元素是读者一定会喜欢的，哪些是一定会反感的。但是为了让自己兴奋起来，我是要去写一些特定的内容。
每部作品呈现给读者的不仅仅是文字，还包括一种文气。我希望读者能够读其书而想见其人。
作者的“理想国”与“文学花园”
何岩：在一次讲座当中，你提炼了网络小说写作的几个关键词，包括文学性、故事性、世界观、志书，能谈一谈这几个词是怎么总结出来的吗？
烽火戏诸侯：故事性无疑是网络小说最吸引人的地方。
何岩：好的故事才能吸引读者阅读、消费。
烽火戏诸侯：读者看网络小说是追求爽点的，爽点就在于故事的推进。故事性能决定读者的数量有多少，渗透率有多高。但是，文学性决定了作品的上限有多高。
关于世界观的探讨，在以往的网络文学研究中似乎有所忽视。许多头部作品在网络文学中孜孜不倦地追求世界观的构建，这是一个普遍存在但又常被忽略的方面。之前的讨论往往过于侧重于故事性和娱乐性，比如“爽”。但其实不只是这样的，《雪中悍刀行》《剑来》也展示了对世界观的深入探讨。可能学者认为现有的讨论还不够充分，还是不够深入，但我们一直在这一方向上努力。
何岩：你说的世界观好像还不单单指的是作品的世界观，还包括作者的世界观？
烽火戏诸侯：其实就是如何打通作者和现实世界，如何建立一种联系。
李强：是作者的理想世界、可能世界。
烽火戏诸侯：许多西方作家都拥有他们心中理想化的“文学花园”。花园里种植的树木和花朵，都反映了他们基本的诉求。这是一个非常私密性的领域，需要读者去深入探索。我认为评论家需要将他们的诉求和观点解读出来。
李强：大家说的“世界观”其实有两种意思，一种是传统的“三观”里的世界观，一种是文艺作品中的世界设定、世界架构。在传统文学批评中，这都被视为思想性的表现，虚构一个世界也是为了折射某种现实。但探索一个世界，想象一种可能世界，这本来也是文学的乐趣吧？
烽火戏诸侯：很多评论对这个问题轻描淡写，几笔带过。它应该是一个比较重要的研究方向。不同的作者是怎么通过自己的努力去构建他们的“文学花园”和“理想国”的，这很重要。
李强：《剑来》的世界庞大而复杂，这个“世界观”想写出什么样的世界观？你心中理想的“文学花园”是怎样的？
烽火戏诸侯：《剑来》的世界想要讲好人性和神性的关系。我心目中的文学花园是：每一个漂亮的句子、讲通顺了的道理、经典人物等等，都是文字组成的花草树木、亭台楼阁。
网文作者最后要做的事就是“反潮流”
何岩：你提炼的关键词里的“志书”呢？意味着什么？
烽火戏诸侯：至于“志书”，也有独特的含义。可能作品并不记录当代的情况，但也表明在历史的某个时期，某些地方乡俗、文化氛围等等确实存在。我每到一个地方，都会看几本地方志。这些地方志有一种隐性的记录，那就是社会的基本情绪是什么？这个很重要。十年前，奋斗是网络文学最大的流行主题。如果你不谈论奋斗，读者就看不下去。在奋斗的过程中，无论吃再多的苦，读者都认为没有问题。但现在已经发生了显著的变化，我们不能只讨论那些宏大的奋斗。现在的年轻人都说：“你不要给我画饼！”
李强：但实际上在小说中“画”了很多小“饼”，哪怕掰一点下来，也要让读者吃到。
烽火戏诸侯：当然，这是一个整体性的考量。反过来说，网络文学的魅力在于它能允许每个阶段都存在一些特例。只要作品的文学性和故事性足够出色，那么这些特例就不是问题。我们网文作者最后要做的事就是“反潮流”，核心价值观在十年、二十年后仍能不过时。为什么现在年轻人很多都不读武侠了？好像只是故事和人物的问题。更深层次的问题在于，作品中的一些价值观，比如关于婚姻的观念等等，现在的“90后”“00后”往往已经难以接受了。
李强：你认为自己的读者是怎样的呢？二十年下来，你的读者应该涵盖了不同年龄段、不同兴趣和观念的人。你靠什么办法让他们成为你的铁杆读者？因为一路过来，“挖坑不填”的时候还是有点多啊。
烽火戏诸侯：你要培养和引导他们，你要教读者如何阅读，而不是让读者教你如何写书。这听起来是一句非常装的话，但实际上你得通过很多的技术努力，包括设计反转来实现。这里有个小技巧，网文作者一定要擅长自嘲。我先把自己骂了，读者看到作者自嘲了，他们就不好意思再骂了。实际上，你看我在《剑来》当中有很多“挑衅”读者的行为。虽然读者也会调侃我两句，但很多人还是会心一笑。
李强：这是非常宝贵的经验。
烽火戏诸侯：你会发现，《剑来》里有像落魄山，有像陈灵均这样的搞笑担当。很多读者甚至会直白地说，他们对《剑来》的主线故事不感兴趣，是落魄山上的这些小美好支撑着他们继续读下去。因此，这一点非常重要。但必须明确一点，这种幽默和搞笑是不同的，分寸感要把握好。
李强：小美好是非常重要的，有时候无法直面那个压抑的大主题。
烽火戏诸侯：想要在作品中有一些立意的时候，在严肃之外，你必须有很多温和的东西，读者才能接受。我自己回头看《剑来》比较满意的是，发现很多地方写得确实很搞笑，但它没有因此变成一个搞笑的作品，整体风格还是偏严肃、沉重的。
何岩：它就像你说的调味剂一样。
烽火戏诸侯：它会极大地提高读者的耐受能力。
网络文学最大的贡献在于知识的下沉
何岩：你怎么看中国网络文学崛起的意义？一般人会说它扩大了阅读人口的基数，满足了大众的需求之类的。
烽火戏诸侯：我略有不同意见，我认为中国网络小说的最大贡献不仅在于阅读基数的扩大，更在于知识的下沉。举一个现实的例子，我最早对于体制内生活状态的认识，很大程度上都来源于起点中文网的官场小说，即使到现在，我依然发现许多体制内的人都非常喜欢看。这就涉及整体知识的下沉，而不是仅仅通过阅读就能办到的。
李强：意思是知识通过小说来传达了？
烽火戏诸侯：对。评论家和一些传统出版界的同仁们，他们都开始逐渐认可一个观点：许多网络文学作者都是“杂家”，尤其擅长数据分析和史料采撷。这些作者的作品甚至在专业领域的读者看来，都不是在胡说八道，而是真正有一定的了解和个人思考的。网文作者在进行创作的时候，其实都是在推动知识的下沉。
李强：文学本身一直有传递知识、教化社会的功能，你觉得网络文学有什么不同吗？
烽火戏诸侯：随着历史的演进，文学的这些功能也经历了很大的转变。到我们这个时代，网络文学与国家社会紧密相关，我认为文学就应该往前走一步。我对《剑来》有一个非常大的愿景，就是希望读者通过阅读这本小说，真正能够解决一到两个现实生活中的小问题。这些小问题也是需要认真探索的复杂问题。
何岩：米兰·昆德拉谈到小说的独特使命就是对抗“简单化的精神”，去探索和展现人类存在的“复杂性”，好像和你的尝试有异曲同工之妙。
烽火戏诸侯：那当然非常好，能够将一个复杂的世界，以一个相对客观的方式呈现给读者。与此同时，作者在探讨世界复杂性、开掘人性深度的过程中，有没有可能解决一点现实问题？你提出了问题，有没有给出答案？或者，你有没有尝试给出答案？又或者给出答案后，你提出了一个新的问题，引导读者一同思考。
我当时写书简湖那一段的时候非常开心。你能想象当时《剑来》贴吧几十万读者每天都在讨论交锋，起初是在聊陈平安，然后转向对生活，最后双方开始各自站队讨论人性的善恶。这难道不是对《剑来》最大的褒奖吗？网络文学中终于出现了一部能让数十万读者同时思考人性本质的作品，我当时就非常笃定地告诉我的同事，我说以后《剑来》如果能被读者二次阅读，那一定是因为书简湖这一段剧情。《剑来》如果以后有机会经典化，也一定是因为有书简湖这么重要的锚点。
何岩：透过《剑来》，我们能看到你充满现实关怀，想要介入并改造现实的意愿和冲动。
烽火戏诸侯：我觉得必须先通过我的文字影响现实生活中的读者，从而才能真的哪怕改变一点点这个世界，对吧？无论是我自己、愤怒的香蕉还是猫腻等等，我认为网络文学需要这样的作者。
何岩：现在市场上有大量免费文，还有AI写作。不知道你怎么看？你觉得作家应该在AI写作面前应该采取什么态度呢？
烽火戏诸侯：我非常支持新入行的作者有技巧性地利用AI。同时，我也坚决反对有实力的头部或中间部分作者使用AI。可能一方面我对文字和文学有“洁癖”；另一方面，我认为过度依赖这些工具会让人丧失文气和灵感。AI提供的终究是别人喂给你的东西，对吧？这和你通过阅读小说，自己去挖掘和发现的乐趣是截然不同的。AI可能对于写一本小说是有便利的，但对于作家的文学生涯而言，我认为弊远大于利，我是绝对不会使用AI的。
我一直觉得文学是AI最后才能攻陷的阵地。作为文娱的源头，如果文学也和AI强捆绑了，在我看来是一件非常悲哀的事。尽管这是一个非常个人的理由，但我们应当坚守阵地。
