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《人民文学》“新浪潮”栏目自开设以来已有二十多年的历史，现已成为杂志的品牌之一。此栏目的作者均系首次在《人民文学》发表作品。今年，中国作家网继续与《人民文学》杂志共同推出“新浪潮”作家观察专题，作家访谈和相关视频在中国作家网网站和各新媒体平台、《人民文学》杂志各媒体平台推出。自即日起，我们将陆续推出第三期12位作家：崔君、渡澜、陈萨日娜、孙孟媛、刘康、周于旸、陈小手、路魆、夏立楠、庄凌、马林霄萝、丁甲，敬请关注。

马林霄萝，一九九一年生于北京。图书编辑，写作者。

在废墟上种一棵树

梁豪：马林你好。记得是2023年5月，在一次几位朋友的便餐结束后，你跟我聊到手头正在创作一篇小说，跟北京的澡堂文化有关。我当即起了兴致。这兴致的其中一层，是我没料到同代人里会有人关心这个，尤其是你。印象中，你是一个挺潮的人——原来，还能是这种“潮”法。就着怀胎中的小说，彼时我们聊了一些细节，最后我没忘叮嘱，写好后第一时间给我。这么着，又过了若干时间，有了若干交流后，短篇小说《得高歌处且高歌》发表在了《人民文学》2024年第3期“新浪潮”栏目。一直没问你为何要写这样一篇小说，可以讲讲它的来龙去脉吗？

马林霄萝：梁豪好！感谢《人民文学》杂志发表拙作，感谢杂志社和中国作家网关心青年作家创作。

我的成长年代和习惯受当代文化影响很深，所以那些被流行文化掩盖的传统场所特别吸引我，比如澡堂和茶馆。它们看似差不多，命运却截然不同。现在茶馆成了社交新宠，澡堂却逐渐消失了。人类学家雷德菲尔德有一个“小传统”的概念，澡堂文化是城市生活中的民间自发传统，有着独特的市井社交逻辑。水雾里浮沉的肉身故事，比任何文献档案都更真实动人。现在，刷卡消费取代了手牌，私密淋浴隔断了人与人的坦诚相见。我们被动接受的变化，或许不仅仅是洗浴方式，而是正在失去某种群体性的记忆。比如澡堂里的白噪声，拍背声、象棋落子声、茶水流注声……写这篇小说，是想用文字记录这些正在被标准化进程抹去的文化记忆。

梁豪：“记录”的确是小说的天职之一。但小说不同于纪录片和深度采写的地方，或许在于它对人着迷却不介入，它无意于理性和“客观”的剖解，反倒悉心捕捉并呵护那些心口难开的时刻。比如小说里写到的宋再来的几度欲言又止和一声叹息。只有文学创作，才能高保真地定格和延宕这份叹息。作家是始终坚定站在人物这边的人，同时又几近透明，他将观念和情感揉碎在文字里，他把何时摁下快门的纠结与权衡留给自己，而让描述的对象“是其所是”地活着。

马林霄萝：福楼拜教导我们要像上帝一样隐身，但这种隐身背后往往藏着克制的张力，必须亲手碾碎对人物的同情，这种既投入又抽离的矛盾状态，恰是小说让人心醉又心痛的根源。现代社会学常谈论“不可见劳动”，我想小说的使命正是打捞那些被理性主义剔除的“不可见颤动”。非虚构写作在追逐真实的路上疾驰，小说家选择抚摸水泥缝里的野葵。这两者各有各的了不起。

梁豪：《得高歌处且高歌》是一篇很“拿劲儿”的小说。这股劲儿，指你想要释放的老北京的滋味和感觉，那种腔调你始终抓得很牢，它成了这篇小说的魂儿。在我看来，有的小说是用来看的，有的是用来闻的，这篇小说最宜“闻味儿”。而当小说里“老北京”跟“新北京”彼此遭遇时，这股劲儿终究有了日薄西山的意味——挽歌再铿锵，终归不免哀凉。“得高歌处且高歌”，纵然有及时行乐的意思，却也分明是在跟一个行当、一个时代告别，跟属于自己的峥嵘岁月告别。

马林霄萝：或许这就是本雅明说的“灵光的消逝”。在当代中国，新旧碰撞的速度很快，时空的压缩让怀旧不再是矫情，而是人们寻找身份认同的重要方式。回迁老人在智能家居旁摆放老式座钟，这就像数字时代的魔幻现实版马孔多。文学或许该像艾略特说的那样，成为情感的客观对应物，为老澡堂、鸽哨声找到坐标。这或许就是你感受到的时代挽歌，不是挽歌本身，而是在废墟上种一棵树。

梁豪：革故鼎新是宇宙万物发生发展的必然，不唯人类社会所独有。“为什么而发展”“如何更好地栖居”，作为后发展国家的我们，身前有很多可资借鉴的例子，不管是正面还是反面的。怎样在锐意进取的同时，更好地延续从国族到家庭到个体的历史、文化、生活记忆与痕迹，乃至让二者相得益彰，值得我们认真思考。面对时代变化，文学的有所作为当然不乏有心栽花的情况，但那些会心的感动与惊喜，很多时候出自无心插柳。而不论有心或无心，“有情”是文学生根发芽壮大的土壤。

马林霄萝：文学的“有情”恰在于此：它不负责提供社会发展的标准答案，而是像契诃夫的《樱桃园》那样，记下伐木声，也捕捉月色花影；也像黄锦树的《雨》，将橡胶林的集体记忆融入半梦半真的氛围。这种看似“无用”的书写，反而为瞬息万变的时代留存了可供回味的精神空间。

驾驭内心的焦虑

梁豪：你生于北京，在这里长大，活成一个一口标准京腔的北京女孩。不管是从历史文化，还是个体血脉看，北京都可说是你的“父系遗产”。你怎么看待这座北方的大城？

马林霄萝：“父系遗产”这个说法或许带了些文化传承的刻板印象。父系叙事强调垂直继承，但北京更像是无数平行时空的叠影。故宫红墙和798钢架共存，这种混沌的包容性，恰恰消解了传统父权体系的权威感。

老舍笔下的茶馆掌柜与王朔小说里的胡同青年共享一套生存智慧：他们都在用市井的狡黠对抗着权力的规训。齐美尔说现代城市是陌生人社会，但北京人总能用两斤冬储大白菜打破这种疏离。这种既世俗又超然的特质，让城市记忆超越了简单的血脉传递。

这座城市教会我最重要的事，是永远不要试图用单一概念定义它。它可以是《帝京景物略》里严谨的礼制秩序，也可以是《北上》中流动的异乡叙事。如果非要谈遗产，那应该是它容纳矛盾、融合对立的独特能力。

梁豪：时下新北京书写颇为热门，在“京味”和“京派”之间，北京叙事还有别的可能性吗？

马林霄萝：老舍笔下的北平是板板正正的，连鸽哨声都像有固定的飞行路线；而今天的北京记忆却像流动的水，形态各异。北京的格局也不再是传统那种层层环绕、以某个中心点向外扩展的模式，而是变成了一种“悬浮层”结构，各种元素交织、叠加，却又保持着相对的独立性。

比如徐则臣在《北京西郊故事集》里描绘的城乡结合部，既是城市不断向外拓展过程中形成的过渡地带，也承载着无数异乡人命运的起伏与转折。项飙曾提到，“附近”的消失让人们对身边事物的感知变得迟钝，因此在叙事时更需要关注那些容易被忽视的、具有地方特色的细节。而北京最值得挖掘的素材，或许就藏在那些不显眼的角落里。

北京叙事的新方向，不是简单地重复过去或者刻意与传统对立，而是去探索那些正在发生的、鲜活的故事。当把这座城市的金属质感、文化交融和人性温暖同时纳入视野时，新的城市书写就会像星座一样，每个故事都是一颗星星，既独自闪耀，又彼此映照。

梁豪：顺着你的思考我想到，面对此时此刻的北京，抑或是上海、东京、巴黎，恰恰是怎么写都可以，前提是有感而发、有话可说，而且会写，说得精彩。这就回归到了一个作家的本质。真正的作家，最大的身份和位置焦虑应该在，我的每一次现身，是否都配得上“作家”二字。

马林霄萝：这种自我审视或许正是作家的使命。每一代写作者的共同难题，并不是外部世界允许多少创作自由，而在于如何驾驭内心的焦虑。真正的创作自由类似于西西弗斯的寓言：尽管巨石必然滚落，但推石上山的过程本身即是抗争。这种矛盾正是写作的本质：既需要外科医生般的冷静，又要承受炽热情感的冲击。

当代作家的困境可能比普鲁斯特时代更加复杂。当社交媒体赋予每个人表达权时，“会写”的标准正在瓦解。真正的创作需要在这种混乱中重建价值坐标。作家的身份焦虑不应成为表面的装饰，而是持续地自我修正。写作者一生都在调校内心的平衡，在词语重量与时代尘埃之间寻找支点。

梁豪：你是复旦大学MFA创意写作专业硕士，一般人听了，估计跟我有类似的感受，“不明觉厉”。可以跟大家介绍一下这个专业及其相关的学习内容吗？你正式刊发的第一篇小说，好像就是经由毕业作品修改而成的。

马林霄萝：是个有趣的矛盾体。周一下午可能还在图书馆用文艺理论拆解伊斯梅尔·卡达莱，周三上午就要直面王安忆老师的灵魂拷问：“你这段暴雨场景是抒情还是偷懒？”这种冰火两重天的体验就像蝴蝶与手术刀，既要保持艺术直觉，又要操练文本解剖的技法。这打破了我对“作家”的浪漫想象。在《2001：太空漫游》中，阿瑟·克拉克说：“每一个现在活着的人，身后都站着三十个鬼。”我们的训练就是学会在无数幽灵版本中捕捉那个最具生命力的叙事。

梁豪：鲁迅“大专”肄业，仅有矿务铁路学堂的准中专文凭，抛开年少时在三味书屋的旧学教育，跟“文学”基本沾不上边。沈从文更是只有小学文凭。而像陀思妥耶夫斯基，当初进的是圣彼得堡的一所军校，随即成为一名军官，与之相似的是美国的塞林格。这类文坛“嗑儿”比比皆是，我在这里点出，当然是不愿神化文学写作教育，但同时，我认可作家是可以培养的。正如我在某个访谈里说的，“前提是他本已是一位作家，本质先于存在。外部的培养在诱惑，诱他爱上文学，让他自己一发不可收。之后，培养是自己跟自己玩，或者自己跟自己过不去”。现在我想补充的是，专业教学最大的好处在于，它引来一伙趣味相投的人，大家凑一块煞有介事地、当真地聊文学，探讨何为存在与虚无。这实在太奢侈、太宝贵了。

马林霄萝：关于写作教育，我始终相信一个朴素的道理：作家是自我教育的产物。我反对将创作神秘化或程式化两种极端。你提到的鲁迅、沈从文这些先例，恰恰印证了文学创作从来不是标准化流水线产品。三味书屋的旧学或许比今天某些创意写作班的课程更接近好的写作教育。章太炎先生说过，中国文学的精髓在“小学”（文字训诂），学院派的条框与沙龙式的玄谈同样危险。我认同的“培养”，更像是福楼拜指导莫泊桑时的苛刻，要求年轻作家在街角观察马车夫并找出差异，这种淬炼观察力的方式，本质上是将日常经验转化为文学自觉的启蒙。

活着的时刻，比血缘更珍贵

梁豪：在一篇关于你母亲的印象记里，你说“她与广西的联系是一种骨头的联系，她对广西的记忆也是骨头的记忆”。你和广西那片濡湿的、与中原和京畿相隔万里的土地又是怎样一种联结？它会潜移默化地对你产生影响吗？

马林霄萝：对每个写作者来说，城市既是母体又是镜像。就像张爱玲在上海写香港，在洛杉矶写上海，地理错位反而孵育出文学的多重镜像。

但血脉比理论更吊诡。越是疏离的坐标，越能照见文化基因的显影。作品是文字和地理的私生子，城市是胎记也是手术台。全球化时代，作家必须学会在潮间带保持平衡：既要有描画肌理的细密笔触，又要警惕沦为地方志编纂员的危险。在这个过程中，地域气质不再是简单的烙印，创作者的使命或许就是在全球化的汤锅里守住记忆的活水

梁豪：在这篇印象记里，你提到了母亲的不苟言笑，在她看来，“笑得太大，六根不守”。于是，她更多地向内求，在心灵的世界里构建属于自己的广阔天地，那里另有一番众声喧哗。在文章中你写道，对母亲而言，“没有写作的生活总是表面的生活，不是本质的生活，那样的生活缺乏心灵的空间，浮躁多于宁静”。平时你们母女俩是怎样一种相处方式？你们的异同是什么？

马林霄萝：年前在文学活动上，有位记者也问过类似的问题。当时没想好怎么回答，现在有了新的感受：日常生活、活着的时刻，比血缘更珍贵。

波伏瓦在《第二性》里说母亲常把女儿当作分身，但我想补充的是，这种分身效应应当止步于镜面成像的瞬间……我们现在会共享书单，但绝不互相驯化。温尼科特说的“足够好的母亲”，在我这里演化成了“适时撤退的女儿”。理想的母女关系，大概就是两棵并肩生长的树，各自伸展枝桠，共享同一片风声。

梁豪：我曾说你写小说是“无可无不可”，这首先是根据创作量的判断，此外也是基于对你个人的感受。你有随性和“佛”的一面，但与此同时，你的内核又是无比坚硬的，或者说庄重。你比我认识的绝大多数人都要坚硬和庄重。所谓庄重不体现在穿着打扮甚至日常社交上，它是一种内心的风格，指向人内在的甚至最核心的地带。但我不知道那是什么。当然，以上都是我的直觉，未必准确。

马林霄萝：谢谢！这或许源于一种自我保护机制。面对过于汹涌的生活命题，反而需要保持松弛的外在姿态来维持情绪平衡。内心的坚持可能源于对人性复杂的敬畏。过于强烈的情感表达反而会掩盖事物的真实面貌。因此在创作中和生活里，我都更倾向于克制，这种谨慎本身就是对生命的尊重。创作者一生都在寻找现实与虚构之间的合适距离，好在这种矛盾并不需要消除。

梁豪：人生不如意事在所难免，那些悲伤、难过的时刻，你一般会做什么？

马林霄萝：完成手边一件很小但平时没做的事。比如丢掉过期的药，给冰箱手动除霜，粘掉衣服上的毛，给吱呀作响的门铰链滴润滑油，把卡在沙发缝里的硬币掏出来。

梁豪：目前，你是一名图书编辑。平时更多写的是评论文章，为我们品评新近推出的文学著作。我读了一些，要我形容，文质彬彬，是我哪怕将原作放到一旁也愿意多看几眼的那类文章。你认为好的评论是什么样子的？它和你的文学创作是什么关系？

马林霄萝：是月光与萤火虫的关系。作家是施魔法的人，评论家是破解魔术的人。创作是混沌中孕育星云的创世冲动，像福克纳《喧哗与骚动》里的意识流般肆意漫溢；而评论需要詹姆斯·伍德在《小说机杼》里展示的那种X光透视，把小说的血肉之躯拆解成叙事骨骼。当马尔克斯写下“多年以后”那个经典开头时，他是被魔幻现实的风暴卷着走的；而评论家需要像地理学家，测绘出这个句子如何改变了整个拉丁美洲文学的地貌。

但过度理性的解剖会杀死文学的精灵。最好的评论应该像既带着放大镜观察文本的毛细血管，又保持诗人般对语言神秘的敬畏；既要有冰山的冷静，又要保留地下火山的灼热。这种矛盾的统一正是文学评论最迷人的悖论。

梁豪：你审阅、编发过许多青年的作品，你如何看待如今的青年写作？在这里，我更想听听你对可能存在的问题的看法。

马林霄萝：从出版编辑的角度观察，近年来青年原创面临的头部效应困境仍在，而且越来越明显。我说一组数据：图书市场前5%的品种贡献了80%以上的码洋，超过七成的新书甚至没有一次曝光机会。导致“沉默的海洋”的因素有很多：数字阅读和短视频对读者注意力的争夺，出版机构在营销资源分配上更倾向成熟作家，新人作品因缺乏市场验证而被边缘化，等等。但贴近时代情绪、具有共情力的原创作品仍能突围，比如我责编的小说《斑马》聚焦生育话题，因精准捕捉女性话题成为畅销书。

青年原创的难点本质是注意力稀缺时代的价值筛选，出版市场需要青年作家关注现实与时代，呈现大时代下的小叙事，例如通过外卖员视角折射城市化进程，或以女性职场困境探讨社会结构变迁等。这类选题兼具文学性与社会价值。第二是作者的可持续性。能持续输出独特视角，而非单本爆款，更易在长线竞争中建立认知度，精准捕捉社会情绪的作品依然有生存空间。

好故事永远稀缺，找到它的路径正在变得前所未有地复杂而有趣。

梁豪：我们的书太多了，但足够提神、真正奏效的太少了。我们的眼睛和耳朵根本忙不过来，更别说脑袋。但正如你说的，永远应该对好作品敞开。今后碰到好样的作者和作品，请继续分享给我。

马林霄萝：谢谢！愉快的聊天！