中国作家协会主管

《人民文学》“新浪潮”栏目自开设以来已有二十多年的历史，现已成为杂志的品牌之一。此栏目的作者均系首次在《人民文学》发表作品。今年，中国作家网继续与《人民文学》杂志共同推出“新浪潮”作家观察专题，作家访谈和相关视频在中国作家网网站和各新媒体平台、《人民文学》杂志各媒体平台推出。自即日起，我们将陆续推出第三期12位作家：崔君、渡澜、陈萨日娜、孙孟媛、刘康、周于旸、陈小手、路魆、夏立楠、庄凌、马林霄萝、丁甲，敬请关注。

夏立楠，贵州大方人，曾生活于新疆。在《人民文学》《中国作家》《上海文学》《福建文学》《江南》《清明》《大家》《香港文学》等发表小说六十余万字，出版短篇小说集《大宛其的春天》。获首届贵州省文学奖，第三届华语科幻文学奖。贵州省第四届中青年德艺双馨文艺工作者。长篇儿童文学《给天眼找个家》（译林出版社）即将出版。

1、你提到之前在驻村，可以具体和我们聊一聊驻村的观察和感受吗？你现在工作生活又是一种什么样的状态？请聊聊近况。

夏立楠：我以前在一个乡镇的社区综合服务中心工作，主要负责宣传、环境卫生整治、精神文明建设、新时代文明实践等工作，事情挺杂，每天要跟各种不同的人打交道。那几年写小说，我练就了一种能力，除了晚上能熬夜外，还能用零碎时间写，比如去做一件事情，完成后回来能顺畅地接着写。后来因为发表了一些作品，有幸被调到了县文联。在县文联机关待了10个月吧，又去驻村3年。期间感受还是蛮多的。

我老家的寨子叫羊子坡，官方地名叫丰景组，很有丰收的画面感，实际上很穷。地势高，缺水，土层薄，不怎么长庄稼。小时候听我爸讲，说是老早以前那地方出过金羊子。另一个寨子的地主家要修房子，安排长工们背水，水背回来倒在门口的石缸里，早上起来却发现石缸里的水不翼而飞了。人们纳闷，夜里不敢睡，想看看究竟是谁偷的，结果发现是一群金羊子偷偷下山来喝水。人们起身去追，快天亮时，追到一座山坡就不见羊群踪影了。自此，人们把那座山坡称为羊子坡。后来还有人看到过羊群，尤其是夕阳西下时，羊子们会跑出山林吃草饮水，看上去金光闪闪的。还有人说，曾有会看风水的人来探山，把那些金羊子都取走了，之后羊子坡就没了灵气，鸟不再鸣叫，草木也跟着凋萎。

言归正传，羊子坡穷到啥程度呢？我2003年回的贵州，那时候其他寨子都点电了，那地方还在点煤油。一到晚上，乌漆麻黑的，啥也看不清。也是那一年春天和秋天，寨子里每家每户按人头分好路段，出男丁扛电杆，最后硬是真把电拉通了。2008年冬天，历时一年，羊子坡在时任组长王学明的带领下才挖通了一条路，可惜镇里没钱硬化，只能过摩托车、拖拉机，平时道路上的草长得有膝盖那么深，2019年脱贫攻坚时才得以硬化，现在能通大货车。

我读《江村经济》时，虽然“江村”离羊子坡无论在时间上还是空间上都十分遥远，但丝毫不觉得陌生。费孝通先生是人类学家，他很精准地把握住了中国传统家庭里父亲与儿子、婆婆与媳妇、个体与族群间的那种微妙的伦理关系。在阅读这本书时，我重新审视了那个对我来说既陌生又亲切的村寨，家与家、户与户、人与人之间的那种充满烟火气的生活画卷仿佛跃然纸间。

再到我驻村，这些年受市场经济影响，很多农村人光靠种地是无法应付人情客往的；其次，人们为了就业、供孩子上学、就医等目的，不得不陆续进城务工，乡村剩下的多是老弱妇幼。他们亲历了社会的高速发展，在享受发展带来的便利时，也经受着情感缺失，面临着文化传承断层等精神层面的冲击和挑战。就拿农村五六十岁的妇女来说，她们年轻时要看公公婆婆的脸色，因为需要仰仗他们名下的土地过活。可现在呢，即使“媳妇熬成婆”了，处境也没有得到多大改善，现在光靠种地很难养活一家人，儿子儿媳妇就得出门打工，谁经济收入高，谁在家中就有话语权，她们很多人对儿媳妇不敢多言，有些甚至小心翼翼，生怕得罪后没人给自己送终。大概是这样鲜明的对比吧，驻村让我更好地认识了当下的村庄，认识了当下的人们，这对写作是有益的。

我驻村时经历过一些比较有趣的事情，比如拆迁后的农户无法适应城镇生活，以前散漫惯了，受不了工厂管制，他们仍旧喜欢养牛种地，有人就在安置小区楼上养牛，早晚牵着牛坐电梯，不过这是七八年前的事了，现在已经看不到了。几年前，我驻过的一个村，有一个寨子涉及生态移民搬迁，只剩下两户居住，可惜这两户之间有矛盾，其中一户养牛，一户养羊。政府考虑到那里毕竟是一个寨子，还是修通了水泥路。有一回，路上堆积不少牛羊粪，村主任动员其中一户打扫，他很不情愿地说：“马路我可以清理，但是只负责牛粪，羊粪你让另一户扫。”这种事，令人啼笑皆非。

我现在做文学组织、文学创作服务方面的工作，希望能为基层作家和青年作家做点事，同时也不让自己的创作落下。

2、你的个人简介中特别提到自己在新疆生活过一段时间，作品中也有很多与新疆生活经验有关的故事，你曾在采访中说要写一个“新疆·铁热克”系列，你觉得对你来说新疆这段经历为什么这么值得强调，值得一遍遍地去回看和书写？

夏立楠：我在新疆生活了10年，到阿克苏地区拜城县铁热克镇时还没满3岁，可以说整个童年都是在那边度过的。为了谋生，父母带着我和我弟辗转过很多地方，多是煤矿，比如米吉克煤矿、八一煤矿、台联煤矿、察耳其煤矿等，但今天回想起来，还是十分温暖。在察耳其煤矿时，我爸承包了一口矿井，矿井修在一条山沟里，人们居住的地窑子是沿山沟搭建的。由于山上植被稀少，一下大雨总涨洪水，有一回洪水把囤积的粮油和开采出来的煤炭全冲走了。我爸去找，只在山下找到一口让乱石撞得瘪头烂尾的铝锅。再后来，总有人偷窃矿井里的设备，我还跟大人们查看过路边小偷丢下的烟头。后来，有次涨水太厉害了，我妈、我、我弟被一个叔叔用十字镐凿破屋顶拖了出去，我爸和另外6个工友困在了井里，那时候泥沙已经把井口堵死了，我爸机灵，说从通风口走，到了晚上7个人才从狭窄的通风口里爬出来。此时，我爸干煤矿的信心还没完全削减，但后面运气实在太差，别人打井打的是越来越厚的煤层，他们却打到夹层，且有一回还差点塌方了，井里不断渗水，就不能再打了。那时候条件十分艰苦，矿上没有自来水，我们的生活用水是井里铁轨两边石窝里积的熔岩水。每回取水，父母带着我们走进井里，打着电筒拎着桶在前，我们跟在后，他们会用水瓢在每一个石窝里舀一点水，直到把桶舀满，那水是黄色的。

我快读学前班时，我爸带着我们搬去镇上住。我们家后面是南天山，一年四季山上都是白雪皑皑。雪水补给的喀普斯浪河流经小镇，镇上有个规模很大的火电厂。春天的时候，我们在河两岸的柳树林踏春，看维吾尔族大叔们犁地；夏天的时候，还能采蘑菇、挖药、捞鱼、掐苜蓿草；冬天就玩滑冰车。我是玩弹弓的高手，靶子特别准，哪怕二十多年过去了，现在随便捡个弹弓打一发也很准。我们一帮小孩经常在垃圾堆捡瓶子，捡来摆在围墙上，挨个哐当哐当地射碎。我们那帮小孩里有个比我大两三岁的四川孩子，叫邓斌，是个发明高手，什么破玩意到他手里都能鼓捣成新玩具，他可以用四驱车上的马达做成船模在水里游，还能将自行车上的废链条改成火药枪的枪筒，几乎无所不能，我们一帮小孩以他“马首是瞻”。可惜这人我找不到了，只晓得他爸后来说要带他们去伊犁。

美好的童年能治愈一个人的一生，塑造一个人的三观。成年后，哪怕我遇到再多艰难的事，总能将阻力转化为动力。新疆的生活经历，像我吃过的米喝过的水，它是我成长道路上的基石，已经化成我的骨血和肌理，所以我十分注重那段经历。

3、你作品中的空间非常多元——城市、乡村、边地、异国，我猜测也许一定程度与你在多地生活的经验有关？这种空间经验是否改变了你观察世界和人物的方式？同样一个人物，放在不同城市背景下，你会写得不一样吗？这些空间只是小说发生的地点和背景吗，你觉得空间对小说意味着什么？

夏立楠：异国我没去过，但我小说中的空间确实多元，因为在新疆、贵州生活过，同时拥有农村经验、城市经验、以及两种民风习俗大不相同的边地经验。

这种空间经验确实影响我对世界和人物的观察方式。

同样一个人物，放在不同城市背景下，有可能会写来一样，也有可能迥然不同。人物性格和三观的形成是受多种因素影响的，有先天的部分，也有家庭环境的影响，还有外在环境、自身经验、所处社会阶层、受教育程度、时代背景、民俗文化等方面的影响。要看城市对所塑造人物的影响大与否，如果城市只是一个符号，那么故事是在A城发生还是B城发生对人物影响不大。如果城市不只是符号作用，那影响自然就大。别说城市，连两个不同村寨的人出来，他们的脾性和价值观都是有差异的，所谓一方水土养育一方人，不无道理。

只是说，不管故事发生在哪座城市，哪个年代，其内在逻辑性始终是要讲的。

4、你多次在创作谈中提到河流的意象，你说小说是逆流的船，在《大宛其的春天》创作谈里也提到了你童年时的那条河。河流作为意象本身就富含时间性、流动性、记忆感，你觉得它怎样影响了你的小说和写作？

夏立楠：小说是时间和空间的艺术，所以我会把时间看成是一条河，而故事就像是漂泊在这条河上的船。从时间层面来讲，我发现我写年代久远的故事更有感觉一些，尤其是90年代。从空间上来讲，以前写新疆背景比较有感觉。但这些年，我离开出生地（大方县长石镇羊子坡）太久以后，以一种回望的姿态打量它时，它对我的重要意义才在体内生长起来。

我觉得每个人的写作或许都有一个舒适区，这个舒适区是时间意义上的，也是空间意义上的，似乎只要是写某个时间段、某个地域里的故事时，人的内心就会更加自如一些。要是跳出那个时间段或者地域空间，能不能写呢？能写，但写的时候，心灵似乎不会沉得那么稳、那么深，或者说，写完缺少了舒畅感。文学是对现实生活的一种补偿，它能够超越时间和空间，凭借记忆、幻想虚构一个世界，捕获曾经失去，或者想要得到，又或者始终无法获得的生命经验。

5、《大宛其的春天》这本小说集中的作品经常会有一个讲述者，由他讲述所观察到的另一个人身上发生的故事，而且这个讲述者常常是“夏立楠”，甚至经历和你也有相似之处，为什么用这样的结构和安排？

夏立楠：因为是短篇小说嘛，为了让故事更有真实感，我一般会采用第一人称视角叙事，同时为了省事，会将里面“我”的身份设置为夏立楠，主要是再取一个名字也麻烦。不过，在写中篇小说时，我不太喜欢这样做，更多是以第三人称视角叙事，一是故事长了，用第一人称视角有局限性，情节推进方面容易施展不开；另外，写中篇小说时我喜欢一种“进入人物心理”的状态，会把人物作为一个客体，审视他们，探索他们，我挺喜欢那种状态。当一个人物被真正地塑造出来时，我觉得他们不是虚构的，就是真实的。他们不是我创造的，反倒是他们在反哺我、滋养我。

6、《大宛其的春天》这本小说集的荒诞感和隐喻性非常强，但你近期的一些中篇作品，像《晚风》很明显现实感变强了，《罅隙》《大相》虽然保持了你特有的荒诞和隐喻，但是我感觉文本细节的现实感也增强了，我还了解到你最近创作了一部儿童文学作品《给天眼找个家》。你怎么看待自己创作的变化？

夏立楠：早期写小说，有受“先锋文学”的影响，存在“玩叙事”的心理，有些写作纯粹是一种实验行为，是外在花招式的叙事形式的探索，也有些是在老老实实讲故事。写《晚风》之前，我读过一段时间的《传习录》《心经》和《金刚经》。某一天，我突然发现自己的同理心增强了，这一点我说不上缘由。

《晚风》的故事原型是有的，不过我没见那个老太太，这是别人转述给我的故事，我带着几个疑问写下了她。我当时就很诧异，这样一个平凡的默默无闻的老太太为什么期待一个隆重的丧礼，这个丧礼再隆重她也看不到了，那她究竟在期待什么呢？是想给自己画上一个圆满的句号，还是说人始终渴望被人铭记，希望成为中心人物受到关注？又或者是对生命本身的一种珍视和尊重。那毕竟是死亡，期待隆重丧礼到来时她有没有对死亡的畏惧？肯定有，她的内心是十分复杂的。写《晚风》时，我很享受那种状态——以一个年轻的、男性作家的视角去探索一个女性的、老年人的精神世界，这于我而言，无论是在年龄上、性别上都是一次比较大的跨越，怎么去精准把握女性老年人的心理是一个挑战。

写《大相》时，灵感来源于我儿子戴奥特曼面具。我很好奇，一个人崇拜另一个人为什么要戴上象征他的面具，戴上面具究竟意味着什么？是一种什么样的感受？我想到了傩戏和地戏以及龙里太平花灯。这种模仿行为，我在贵州的一些丧礼习俗上也见识到过，它本身就充满荒诞感和隐喻性。比如，死者下葬后，需要拿“地契”，很有意思的是，拿地契的掌坛师会安排两个年轻男性扮演其中的买地者和卖地者，买地者往往是死者的亲属，且需要扛着一把锄头围着坟墓周边挖一圈边界，他挖的时候，是听从掌坛师指令的，掌坛师让他怎么挖他就怎么挖，意思是那块地属于死者了，死者可以放心享用了。这种模仿行为看起来十分滑稽，我常常想？为什么人们会想出用模仿行为来再现这种臆想的场景呢？

其实，我小说中的那种荒诞性，我个人觉得像霍桑，不是那种魔幻式或者颠覆现实、超越现实的荒诞，而是现实生活中本身具有的荒诞，就是故事看起来也很现实，但又不那么现实。往后写，故事越来越现实，是因为我对人物内心开掘越发感兴趣，我想走近他们的内心世界，探索他们幽微复杂的心理变化。就像欣赏中国传统的工笔画、山水画一样，我会对线条、细节越发着迷，因此停留。我相信那些优秀的演员也是如此，在演绎不同角色时，对自己是一种挑战，一旦演完，就会很有成就感，因为看到了自身的多种可能性。写小说也是如此，真正写好一个人物时，是能够深层次获得该人物的某些生命体验的，这是一个探索他人和不断认识自我、改造自我的过程。

至于儿童文学创作，是一次机缘，译林出版社的编辑看到我写新疆题材的一些短篇小说是儿童视角，就约我写儿童文学，本来当时打算写的是另一部的，结果遇到了“向着科学之巅”这个项目，就写了《给天眼找个家》，也算是一次新的尝试吧。

7、你谈到自己特别喜欢冷叙事的作家，你的语言风格也呈现这样一种冷感，可以和我们谈谈你处理这种语言风格的细节吗？

夏立楠：可能也算不上什么冷叙事，只是我个人好像天生中气不足，平时说话声音不大，即使很用力喊也喊不大声。人对话一般是跟同频的人对话才舒服。我以前工作的那个小镇，有一个开饭店的老头说话声如洪钟（准确地说比这还要大），十分热情，我经常从他家门口过，他看见了会喊我。但是，每次我都害怕看到他，因为我觉得那声音实在太大，一想到要回应他，我就觉得很累，心气都要在胸口上再提个十公分才行。

阅读和说话大体差不多的，我觉得好的作者无论是写小说还是写散文，语感得有，气息要匀称、起伏得有致，真正厉害的作家叙事上应该是不疾不徐、沉稳有力、长短有节的，这跟生活中一个人遇到事处理事是一个道理。所以，我的小说无论故事多么跌宕，就叙述语言来说，整体还是偏向于轻盈、平静。至于说怎么处理这种语言风格，我认为谈不上处理，就是自己写下一两段后，会默读，怎么读起来舒服就怎么改。

8、我注意到你有小红书账号，平时和大家的交流互动也比较频繁，“TikTok refugee”事件我看到你也有紧扣热点，发帖互动。你觉得这种互动是否有改变你对“读者”的理解？有没有哪条评论、哪次私信让你印象深刻，甚至改变了你对某个作品的创作或理解？

夏立楠：其实不算互动，感觉我更像是想蹭流量和蹭热度，只是没蹭成。那几天小红书涌进许多“TikTok难民”，好友田兴家通过小红书私信认识上一个外国文友，他们交流了许多文学方面的话题，我想发一篇笔记试试，看给不给流量，能不能吸引国外友人也跟我互动。事实证明，这招不行。目前没有哪条评论或私信让我印象深刻，只是有一两条贴出小说开篇几段的笔记浏览量、点赞量比较高，我有怀疑过是不是那种写法比较对味，但后来想想，小红书流量密码是神秘莫测的，这似乎是个玄学，比如：精心写下的笔记浏览量少得可怜，甚至不清楚它为什么会被限流；但是，随便乱发的某一条浏览量又很高。

9、我们现在可能绕不开的一个话题就是AI，你的作品让我感觉你是一个愿意尝试新生事物的人，所以你应该有尝试AI写作，如果我的感觉属实，那么你尝试过后的感受是什么？你对未来AI写作的发展有什么样的想象？

夏立楠：我确实尝试过AI写作，但没涉及文学方面，是用于撰写公文，平时会用AI写一些简单的讲话稿、主持词、汇报材料等，但AI提供的初稿往往不能直接使用，得结合实际情况修改后才行，不过不可否认的是，它确实在某种层面上提高了工作效率。另外，用AI提问倒是不错，AI在整合信息方面的能力很强，能精准地向人们提供所需要的信息。

我对未来AI写作的发展谈不上太多关注，但我觉得随着AI的发展，肯定是能写出不错的类型小说的，比如情节推动快、故事性强的作品，但要想写出细节饱满真实、心理刻画入微的作品，估计还是会有一些难度。毕竟，文学是经验的表达，生活往往比文学更加精彩，而人性又是十分复杂的，它不是一个既定的程序就能精准把握的；再者，艺术的发展是作者和读者（观者）互动的过程。人们在阅读文学作品时，往往会预设一个客体存在，即该作品的作者。在这一过程中，读者能够通过作品与作者进行深度的精神交流，走进作者的内心世界和精神世界，感受其主体精神。这一过程极为复杂和微妙。起初，读者可能会对对方的性别、年龄、面貌、职业产生好奇，读到精彩处，获得心灵共鸣时还会拍手称赞，由衷地敬佩，若是同行还会惺惺相惜，这些情感的变化是阅读AI作品无法带来的。同样的，人在欣赏一幅山水画时，观者能透过画作体悟到画家的主体精神，这种与具体创作者之间基于作品产生的精神互动，对创作者主体精神世界的解读，以及对其艺术创作风格、手法、主张的沿袭和传承，都是建立在真实个体创作基础之上的。比如小说作者阅读文学经典、书法爱好者临帖，多少会受到这些作品的浸染，进而在其作品中能体现出某些师承痕迹，然后融会贯通。如果是阅读AI创作的文学作品，这些效应则不那么明显。