“云知道”文化主题沙龙文字实录(5)

　　所以如果出现文道说的那个结果，可以看到通过这次所谓的抵抗或者大家看到观念上的变化，我们还是有理由看到这个社会在慢慢演进过程中朝着好的方向前进。

　　我刚才说到在美国官选的事，事实上还是奥巴马当选了。

　　梁文道：现在增强的不只是所谓的体制力量或者是民间反抗力量，还包括另一面。比如说拿环球时报来讲，我们经过这次转载事件已经能够确认它是新时代的人民日报。但是它和人民日报有一个关键的不一样，人民日报定户数量之庞大是来自于机关被迫订阅，而环球时报是老百姓喜闻乐见的报纸，真有一大批人真的爱看，真的相信。我个人非常喜欢这份报纸的风格，我很多朋友觉得这帮人是脑残，觉得他们是我们所谓的反抗者，但是我真的不是这么看的，我觉得这些人其实代表今天中国实际环境上相当大的一个群体的想法。不能够把这些直接的剥到对立面去。他们都是我们的同胞，是我们的同伴，我们要了解他们在想什么，他们的问题在哪里？政治是一种说服的艺术，不是打架的艺术。政治的讨论、评论关心的是说服的艺术如何可能，而不在于我今天把你划到另一面我再也不立你，或者只负责骂你。应该想这些人肯定有自己的想法，你不仅要有说服人家的准备，也要有被说服的准备，这样才能谈话，才能争取，才能改变。上来就把对方划成人格、智力比较悲下的状态怎么展开对话？没有对话哪来的顺序。

　　许知远：我们生活在被迅速摊平的时代

　　提问：刚才前几位提的问题相对比较重，我提的可能是一个比较小的问题。我注意到刚才三位台上讲的时候台上经常会碰出手机铃声、短信声、QQ声，台上也是一副忍受的表情。刚才熊先生提到首先要育人。

　　今天来这个会场以我个人理解应该是相对更关心这个社会会好的那一群人。但是还是出现了这样的现象，以我个人的理解可能是因为大家觉得这个事情看小了，我想问问台上的先生对这个现象怎么看？

　　梁文道：我其实没有像你说的露出忍受的表情，因为我真的觉得时代变了，变到了一个很多旧时代的礼仪、规则、社会行为的默契都在改变。

　　我觉得这个对我来说不算很大的干预。举一个另外的例子有一次我在香港凤凰卫视办公室里面正准备做节目，我一个香港大学的一个老师是我的一个朋友，他带着一群清华大学学传媒的学生来交流，参观凤凰卫视，我看到是我的老师我们站在那儿聊天。然后他旁边来自于清华的学生，那个状态是我们两个聊天的过程中我们后面出了一群人，前面有人在照片，他们自动拍照，我觉得我像故宫溥仪的那种。终于最后有一个学生问我说梁老师我能不能跟你拍照？我觉得喜出望外。这是今天的现象，这是清华的学生，我小时候觉得可能这是极端不礼貌的，但是今天没什么，今天我们无时无刻不在发短信，无时无刻不在线上，我如果不随时发个东西有什么意义？所以这是今天的时代，也许我必须痛苦的承认，或者真的这个时代的行为的规范、人的规则已经变了。我是老派了。

　　许知远：所有的行为规范跟时代有关，我们生活在一个缺乏真正的界度的时代。我们生活在一个你的生活被迅速的摊平的时代。比如过去我们在村子里50个人大家都认识，大家关系是因为彼此都是互相关注下成长起来的，几代都是这样的。现在你是生活在陌生环境中，过去内在束缚会消失，当然也会获得很多自由。

　　过去十年里会看到你的范围突然被陌生人包围起来，你的生活充满了分散的关注，因为长远的关注和承诺都在消失，这样的时代，过去形成的生活习惯被瓦解了。我们现在看到的是新的习惯已经形成，我们一堆人座在吃饭，所有人不看对方都看手机。包括所有人对别人缺乏耐心，因为你随时被无数的新东西扩散注意力。所以我们生活在充满各种出口的时代，因为出口太多，以至于最后变成没有出口的时代。

　　确实我们整个过去几十年行为规范被无数次革命摧毁了很多，我们都是从家庭进入社会，社会是充满变化的时代，这个世界都向每个人涌来，这使每个人感受迅速稀薄化那么对他人的关注能力自然会稀薄。包括这个时代我们每个人都是一个旁观者，当作为一个村子里如果出了问题我们可以好恶顾忌的帮助他。面对这个世界的时候，非洲的饥荒、河南孤儿院事件等等所有事件向你涌里，你内心承受不了这么多的压力，所以只能变得旁观这样的事件。这都是一系列的连锁反应带来的，所以我们在挣扎于这个时代当中，我们确实在进入某种意义上新的掩埋的时代。

　　熊培云：我们最需要的是有脚力和眼力

　　提问：我昨天去北大听了新民说，在去年798有一个展览，是关于“先生”的系列展览。“先生”是通过影像、照片来展现民国时期的一些包括胡适、蔡言培当时的风貌。昨天我听到杨建群教授他们的观点的时候，我也隐约的感觉到许知远老师所说的传承的这种东西，也施先生的那种感受比较强烈。今天那儿人是在50年代后60年代初的积极的阐述。现在70后，你们三位，同样是公共的言说，也在影响着把人，你们也可能被不同的人，也会把你们称之为加引号的先生，所以我想了解你们如何看待“先生”这两个字？你们心目中的“先生”是什么样的？你们从“先生”精神面貌中现在所能继承的是什么？

　　熊培云：这是深圳的一家影视公司做的光盘，他们其中原来有两次是希望我帮他们一起做，最后因为时间帮他们做了胡适那张碟。我想他们用“先生”这个词是要对民国时候非常有影响力的知识分子参与社会救济国家的人表达他们的敬意。在这些人里头了解最多的最熟悉的还是胡适，他的文章我绝大多数都看，我自己也受到了他非常大的影响。当然这个影响有好几方面一方面人格方面还是受到一些熏陶。另一方面理性方面也是有一些影响。我原来看到他的编的12卷的胡适文集，在之前看到所谓的中国的革命史、教材觉得非常空洞。看了那个以后觉得中国原来在50年代以前是什么样的国家，多少人在做推动社会进步的事情。而且他们很多观点都被后来新建起来的政权，新树立起来的时代所淹没。这些人因为被埋没，或者说他们本应该成为我们这个时代应该有的所谓的传统的资源，但是因为时代的原因，我们没法兼顾到。

　　我最初看到他们的时候当然是无比的欣喜，因为我小时候我上学的时候说的很多的话就是我们是一个一穷二白的国家，但是我们了解了以后根本不是这样，我们很多东西只是人为的消灭了。我为什么特别认同许知远说的他所具有的精英的情怀，因为我们回望20世纪会发现中国把所有各行各业的精英在一定时候都消灭掉了。我们今天很人多说我们应该反思文革，我有一个观点，如果我们只是反思文革的话从一开始就错了，因为我们反思的是一个结果而不是原因。文革只是20世纪革命的结果，因为它在不断的消灭精英，消灭历史阶层，消灭资产阶级，包括体制内的精英。我们说反思文革一个很大的问题就是没有找原因，不能只问结果不问原因。

　　这个过程中当然有很多先生，我们今天去看这些人的时候，觉得我们应该从他身上继承一些东西。我想最需要继承的还是他们独立的自由的思想，独立的人格。如果说刚才这位朋友说，我们是不是也可以成为这样的人？将来会被人记起？我想这些都不重要，重要的是我们自己看得起自己，在一个时代自己怎么能够坚定自己的立场。我一直在说，我们最需要的是有脚力和眼力。脚力就是有坚定的立场，身体力行走的更远看的更多。

　　许知远：我觉得世界最美好的东西都是不同世界交汇的产物，像江水和海水交汇的地方海草就特别的美。民国时代那个时候的先生是旧时代和新时代的交汇的人物，他们美好的是新世界到来之前形成了一个内心稳定的价值系统审美系统，同时他们拥抱了新时代。他们穿西装或者去德国留学的时候，那种新旧世界交汇产生的物种，不同国家都有这样的物种。比如1931年代牛津这样的人他们都是新旧交替的人物。而且旧中国他们身上有一些在世界舞台上，他们绝对对方独特性，他们来自于那一套的话语系统，他们身上是具备的。所以他们能够进入西方的时候也是镇定的。我们要防止过度浪漫化他们，因为那个时代如果看他们很多人写的东西很多是很幼稚的，他们留下的东西是一小部分被拣选过的，像胡适他们很多时候对世界的看法是很浅白的。

　　可能最重要的区别就是那代人在过程中追求国家兴起的过程，追求的过程中意味着这个国家是很弱的，整个国家是瓦解状态，瓦解状态的时候他们形成了一个坚定的人格。对于我们这个时代国家强大，但是人格弱化的时代，所以这是对照，所以我们浪漫和抒情化他们了。