中国作家协会主管

早在20世纪80年代，儿童文学作家、《神笔马良》的作者洪汛涛就提出，中国童话要有中国气派。如何才能做到这一点？如何才算有“中国气派”？洪汛涛认为首先要有民族自信心，其次要有中国人的性格特征，最后还要有中国独特的审美。

近日，长江日报《读+》周刊记者采访到儿童文学作家张吉宙以及儿童文学研究专家、《中国儿童文学大视野丛书》主编梅杰，张吉宙是童话力作《小黄牛和野斑鸠》的作者，他认为童话创作不是在真空进行，好的中国作家写的中国故事一定依托于中华灿烂文化，是从中国大地上生长出来的。梅杰则告诉记者，新时代的中国童话创作更多体现出当下精神，与中国国情、当代生活呈现密切正相关关系。

■ 别低估孩子，在童话中留点“距离”

《小黄牛和野斑鸠》是《中国儿童文学大视野丛书》中的一个作品，它围绕一个村庄、一个生产队、一头小黄牛、一只野斑鸠，展开了一个动人的故事。在“命运”的命题下，故事铺上了厚重的时代底色，迸发出深沉的哲学意味，闪耀着温暖与希望。

对于张吉宙来说，童话写作是一粒美丽的种子，在他小时候就种下了，直到《小黄牛和野斑鸠》这本书问世，这粒种子开出让他欣慰的花朵。他把现实中的人和动物以及历史故事、民俗风情，置入一个童话世界，描绘了一幅充满希望的生活图景。

他在采访中回忆自己在胶东农村的童年。小时候，张吉宙经常跟着大人到生产队去玩，生产队就是他的童年乐园。在那里，他遇到了许多生产队的动物，其中有一头特别可爱的小牛，脑袋上有个白色的旋儿，他喊它“小风车”。

《小黄牛和野斑鸠》的故事就是围绕着小风车展开，这个童话生长在胶东美丽的农村。故事讲述了小黄牛和野斑鸠的深厚友谊，并通过动物的视角折射出中国社会的变迁——20世纪改革开放后农村实行家庭联产承包责任制，生产队的队员们鼓足干劲，意气风发，用勤劳的双手创造着新生活。

“童话可不是小猫小狗会说话。”张吉宙说，如果童话创作者这么想，就是在“欺负孩子”。他认为文学创作需要具备艺术性和思想性，儿童文学尤为如此。在写作时，他愿意在童话故事留一点“距离感”，这种“距离”指的是留给孩子对于问题思考的空间，对于深刻意义的理解。“可千万别低估孩子对文学作品的理解力，要给孩子带来引发他们思考的作品。”

在他看来，中国气派的童话是对中华优秀传统文化的自觉传承与创新，是在结合中国实际后对中国思想文化中合理元素的深入挖掘、阐释。它反映中国人民的意愿，适应时代发展的需求，体现了中国的独特审美。这正是张吉宙在写作中所坚持的。

■ 从中国大地上生长出好故事

走访社区、学校，给孩子们做讲座、交流创作心得，是张吉宙的工作之一，他认为只有这样他才能与孩子们有效交流，了解孩子们的关注、爱好与思想。

很多时候，张吉宙都会被孩子的问题感动。有一次，一个小学生认真地问他：“你在《青草湾》里写的那只老母鸡还在不在？我想去看看它。”前些日子，张吉宙在小读者沙龙中遇到一位小读者，“我爸爸说暑期要带我去旅游，但我只想去你书里写的那个农场，我想去摸一下小风车脑袋上的旋儿。”“你小时候天天和马一起玩吗？你小时候好幸福，真羡慕你。”“你为什么跟你姥姥生活啊？你爸爸妈妈呢？”……他喜欢和孩子们“比比童年”，尽管大家的经历不同、时代不同，但都有着同样的快乐。这样的快乐可以穿越时空，形成充满感动与震撼的共鸣。

在他看来，这种时代不同但纯真相通的故事性才是最可贵的。它带着时光的烙印，带着中国发展的痕迹，展现着一代代中国孩子的梦与自由。

尽管现在的童话市场看上去很繁荣，但有中国气派的童话依旧是相对较少。张吉宙指出，现在的市场上童话叙事腔调整体偏西化，很多作者学习、借鉴西方童话经典，仅靠经验、技巧写作，不少作品只是一个披着童话外衣的空壳而已。

无论是中国童话，还是西方童话，都来自它生长和出发的地方。优秀的童话故事，并不是非要强调地域性，但它一定有一个地理位置——它的根扎在那里。在表达真、善、美这一点上，东西方的童话没有区别。

他在创作童话故事时，经常会在背景中加上时代的烙印。张吉宙说，作为一个作家，他有责任把那个时代的故事，告诉今天的孩子们，让他们记住，有这样一个时代，中国人从那里集体上路了，一路走到今天，不断实现美丽的梦想。纯粹的中国故事大美无言，它扎根在古老的大地，依托着灿烂的文化，散发着中国气息。

他的下一部童话将围绕中国传统文化中的年画展开。将年画写进童话，是他传承和发扬中华优秀传统文化的方式，也是他讲好中国故事的方式。好的中国故事一定是从中国大地上生长出来的，它一定是来源于生活，依托着中华灿烂的文化。它的内核一定是中华优秀传统文化，彰显的是中国人的精神气质。

《中国儿童文学大视野丛书》主编梅杰从2004年开始研究儿童文学，他说自己在“这条光荣的荆棘路”上行走了19年。这期间，他主要从事儿童文学出版工作。在多年的研究工作里，他将中国儿童文学史与现代文学史、当代文学史相结合，进行打通式探索。梅杰认为，儿童文学固然有自己的特殊性和独立性，但它毕竟是现代文学和当代文学的一部分，适当结合起来，在现代文学和当代文学的背景和视野下，观照中国儿童文学的发展，是非常有必要的。

在他看来，童话里的“中国气派”包含三个方面的内涵，一是中国的文化传统，二是中国的诗性文学传统，三是“五四”以来确立的新文学的现实主义传统。今天的童话作家应该积极从以上三个方面提炼素材，创作出真正具有中国气派、中国风格的作品来。

【访谈】

■ 中国优秀儿童文学作品像一座高峰

读+：经过上百年的发展，我国童话发展是什么样的状况？

梅杰：1908年11月，孙毓修在商务印书馆编辑出版《童话》丛书，这是中国开始有“童话”一词之始。孙毓修的“童话”，约略等于“儿童读物”或者“儿童文学”的意思。《童话》丛书在清末民初影响很大，也成就了孙毓修和茅盾在中国儿童文学史上的地位。茅盾称孙毓修为“中国编辑儿童读物的第一人”“中国童话的开山祖师”，称《童话》丛书为“中国历史上第一次有儿童文学”。

1923年叶圣陶先生的《稻草人》出版，成为中国儿童文学史上的第一本原创短篇童话集。鲁迅称“《稻草人》是给中国的童话开了一条自己创作的路”，这个评价客观指出了中国人创作艺术童话从《稻草人》开始。鲁迅也评价说：“不料此后不但并无蜕变，而且也没有人追踪，倒是拼命地在向后转。”

1932年，张天翼创作的《大林和小林》被誉为继叶圣陶《稻草人》之后中国儿童文学的又一座里程碑，这也是我国第一部长篇童话。

《大林和小林》标志着中国童话走向成熟，同时也表明中国现实主义儿童文学朝着纵深方向发展。一直到20世纪80年代，张天翼是能够代表中国儿童文学高度的屈指可数的大师级人物。

郑渊洁的童话师承张天翼，他曾说：“在我眼中，张天翼是比安徒生更伟大的童话作家。我在小学二年级时看张天翼的《大林和小林》和《宝葫芦的秘密》，如醉如痴。《大林和小林》是对我影响最大的三本书之一。如果我儿时没有看到《大林和小林》，我今天不可能靠写童话谋生。”

中国儿童文学在20世纪50年代获得新生，被称作儿童文学的黄金时代，出现了不少经典的童话，如严文井的《下次开船港》、张天翼的《宝葫芦的秘密》、金近的《小鲤鱼跳龙门》、葛翠琳的《野葡萄》、包蕾的《猪八戒吃西瓜》、方轶群的《萝卜回来了》等，至今读来都不觉过时。

在严文井之后，分化出孙幼军、金波两个不同风格的作家。中国童话在上世纪80年代，演变成郑渊洁、彭懿、周锐、葛冰等代表的热闹派童话与冰波、金逸铭等代表的抒情派童话的对垒，标志着中国童话走向一个繁荣阶段。

读+：近十几年来，我国涌现出哪些优秀的童话作品，有哪些特别适合儿童阅读？

梅杰：从上世纪90年代末到新时代，由于前代作家作品的积累，以及市场经济的推动，中国又涌现出大量有一定成就和影响的童话作家，比如杨红樱、汤素兰、王一梅、萧袤、汤汤、顾鹰、陈诗哥、龙向梅等。

但我认为这些作家的文学成就，从整体上并未超越20世纪的中国童话作家。不仅童话如此，整个儿童文学的状况也是如此。中国优秀儿童文学作品像一座高峰一样，令人“高山仰止，景行行止”。

张天翼、严文井、孙幼军、金波、郑渊洁、彭懿、周锐、张秋生等一大批童话作家难以被超越，这是今天的童话作家必须面对的问题。

当然，也出现过一些非常优秀的作品，例如汤素兰的《笨狼的故事》系列童话，王一梅的《鼹鼠的月亮河》，萧袤的《先生小姐城》等，都是脍炙人口、有口皆碑的上乘之作。特别值得一提的是湖北籍的童话作家萧袤，近三十年来一直坚持“人文童话”路线，保持中国气派、中国风格，是国内为数不多的“中国童话”坚守者，他最近几年创作的《童话山海经》《童话庄子》以及甲骨文童话等，在中国童话领域形成了一股强有力的“人文童话”冲击波。

■ 经典之外更需要与时代同频的童话

读+：德国有《格林童话》，丹麦有《安徒生童话》……各国童话都有经典的作品，孩子的童年是有限的，是否让孩子读那些经典童话作品就足够了？

梅杰：童话经历了从民间童话到艺术童话的发展、演变过程。民间童话是民间文学的一个重要组成部分。各个国家都有自己的民间文学，包括民间神话和民间童话。由于历代口耳相传，沿袭已久，不少都成为耳熟能详、家喻户晓的经典作品。

作为了解本民族的文学传统，从中认识国民的民族性、审美特点和思维模式，这些作品都是必须读的。

为何民间文学又走向了古典文学和现代文学呢？民间童话又走向了作家独创的艺术童话呢？归根到底，是由于一切优秀的文学作品是时代精神的反映。时代精神在不断变化，天生敏感的作家们善于捕捉素材、善于摹写，提高了文学作品的质量，童话也是如此。

在艺术童话形成的过程中，不少都取材于民间童话，包括《鹅妈妈的故事》《格林童话》《神笔马良》《野葡萄》等，甚至《安徒生童话》中也有一些取材于民间童话。

在中国童话的诞生过程中，叶圣陶的《稻草人》、张天翼的《大林和小林》非常具有代表性，它们与当时中华民族历史背景紧密结合，开创了中国现实主义儿童文学的传统，成为当今儿童了解那一时期的重要读本。

今天，我们生活在一个日新月异、翻天覆地的伟大时代中，作家们感受到时代的脉搏，他们也可以用童话的形式，来反映这个时代，这是非常必要的。

新时代的儿童既要了解经典童话，更要阅读体现当下时代精神、与中国国情、与当代生活有关的优秀儿童文学作品。

读+：像《海的女儿》这样的童话作品深受全世界小读者的喜爱。优秀的童话故事是否需要强调地域性、文化背景？怎样的作品才是最适合世界孩子阅读的？

梅杰：无论哪个国家的童话，都一定是根植于本国、本民族的文化传统，尤其是他们的传统民间文学。但我们同时要注意到，在世界童话形成的过程中，存在一个脱胎于民间文学，最后走向个人的艺术童话创作过程。在这个过程中，人们找到了一些共通性的理念，诸如认为“幻想是童话的本质”“儿童文学是儿童本位的文学”等。这些共通性的理念，使得优秀的童话作品能够超越国界、民族、阶级和文化差异等，成为全世界都喜欢的作品。

所以，我们对一切包括童话在内的儿童文学作品的评价与选择，应该坚持儿童本位论，也就是儿童性第一，同时兼顾文学性的评价标准。在儿童文学教育和儿童文学出版方面，在坚持儿童本位论的基础上，我同时提出“泛儿童文学论”，作为一种补充。

儿童文学的发展过程，其实就是正确处理儿童性、文学性和教育性关系的过程，其核心是把握好儿童性与文学性的关系，而教育性应该以“润物细无声”的方式融入其中。坚持儿童性第一这个共通性原则，这样的儿童文学是完全可以跨越国籍、族别和阶级的——好的儿童文学一定具有超越时空的魅力。

■ 中国气派的童话要秉持现实主义精神

读+：所谓“中国气派”是什么？您觉得创作者还有什么地方可以加强、做得更好？

梅杰：在童话方面而言，我认为“中国气派”包含三个方面的内涵，一是中国的文化传统，二是中国的诗性文学传统，三是“五四”以来确立的新文学的现实主义传统。

周作人最早研究中国古童话，指出《酉阳杂俎》等书中有大量古童话，为后人指出了一条研究中国古童话的门径。对这些“古童话”进行系统挖掘，并进行现代性转换，是一项迫切的创造性工作。从魏晋到宋元，差不多上千年，志怪笔记品种繁多，能够搜集的“古童话”应不在少数，都值得搜集并予以改造。

其他诸如《山海经》《庄子》《楚辞》《淮南子》《列子》《论衡》《搜神记》《搜神后记》《太平御览》以及《柳毅传》等唐宋传奇里的作品，也都值得挖掘素材。

在中国童话走向成熟的过程中，童话大师严文井是一位关键性的人物，他是中国当代童话的奠基人，是连接现代儿童文学和当代儿童文学的一座桥梁。严文井对中国童话的探索的贡献就在于创造了“诗体童话”。从早期的《四季的风》，到新时期的《小溪流的歌》等童话，一直洋溢着一股诗思的流脉，令读者跟着一起心潮澎湃，或者流连忘返。这种童话影响了后来的金波、冰波等作家。诗体童话不以情节见长，却以诗性让读者迷恋，这也是中国童话区别于外国童话的一个突出特点。

在新文学诞生过程中，经历了从“人的文学”到“革命的文学”的深化。无论是“人的文学”还是“革命的文学”，都说明中国的新文学在诞生之初，就打上了深深的现实主义的烙印。儿童文学是在新文学诞生中伴随而来的，中国儿童文学，尤其中国童话，一开始就充满家国情怀，憧憬着新中国的美好明天。现实主义传统是中国现当代文学最重要的传统，也是中国气派的童话一个非常重要的特征。

今天的儿童文学创作者们，包括童话作家在内，应该积极从以上三个方面提炼素材，创作出真正具有中国气派、中国风格的作品来。

读+：让中国童话走向世界，我们应做出哪些努力？

梅杰：童心是没有国界的，儿童文学也最容易跨越不同的文化背景，甚至完全可以超越国界、民族、阶级和文化差异等。

让中国童话走向世界，必须找到一切儿童文学的共同性。我为之做过探索，策划了一套《中国儿童文学走向世界精品书系》，目前这套书已经推出四十多位中国儿童文学作家的作品，以多个语言向海外输出。

对于入选的作家作品的标准，我和许多创作者探讨研究过，最终选择了能够代表当下中国儿童文学审美艺术创造的高水平和成就的一些作品，《小黄牛和野斑鸠》就是其中之一。这些童话故事能够用“共通性的语言”写作，一方面是基于童心的写作，另一方面是既有全球视野，又有民族特色；富有时代精神，反映当今中国儿童的生活状态、生命状态，贴近儿童生活现实和心理现实。

读+：中国原创儿童文学（包括童话）的创作面临哪些难题、痛点？

梅杰：在过去十多年的儿童文学黄金时代中，原创儿童文学的创作与出版是一个痛点。在火爆的儿童文学市场里，卖得好的往往是外国经典儿童文学作品，或者是20世纪的中国经典儿童文学作品，却很少有21世纪以来的原创儿童文学作品。

原创儿童文学的创作与出版面临的问题，恰恰说明了儿童文学创作是有自己的门槛的。真正优秀的文学作品，往往源自于社会思潮的开放、作家的热爱与卓越的天赋。市场是一把双刃剑，它既带来了童书市场的繁荣，但也出现大量同质化出版、重复出版、跟风出版的现象。这种泥沙俱下的出版，最多只能产生大量的平庸之作，甚至让一些好的作品埋没在这些平庸的作品里。

市场的弊端，需要通过高质量发展来解决。我认为有两点需要改进：第一，除了来自市场方面的影响之外，出版者的决策也有很大的影响。什么是好的原创儿童文学作品？既要拿到市场上去检验，也要交给儿童文学和语文教育工作者、儿童文学评论家等去评判。

其次，中国一向缺少儿童文学研究者，所以很难建立起一个多声部的批评空间和公正的评价体系，这无疑也是中国原创儿童文学存在的遗憾。我们必须要在这方面做出努力，建立公正完备且具有温度的评价体系。

中国儿童文学要真正高质量发展，超越新时期的高峰，依然任重道远。