关于王安忆《天仙配》的讨论
访谈人：张旭东、王安忆、廖世奇、谢俊、李陀、汪静
时 间：2016年春季
地 点：纽约大学国际批评理论中心
导 言
2016年春季学期（1月至6月），应纽约大学中国中心和国际批评理论中心之邀，王安忆担任中国中心“国际杰出驻校作家”，进行为期半年的访问。中心为此专门组织了九次作品分析工作坊和一次国际学术研讨会，对王安忆的文学创作开展了一次系统的重读。除国际学术会议涉及《长恨歌》《启蒙时代》《天香》等长篇小说，最后一次工作坊专门讨论《匿名》外，这个研讨系列集中于王安忆的中短篇小说创作，篇目由作者本人选定。在两个半小时的时间内，一般由作者本人对讨论篇目的创作背景、意图等作一简单介绍，再由事先做好阅读的工作坊参与者开始讨论。整个过程不设议题，而是由单纯的文本细读和自由讨论构成。但因为王安忆写作总体上的写实主义倾向和技法，写实主义文学经验和文学理论也可以说是“缺席的在场”，时常在讨论中出没，构成了一个隐形的参照系和兴趣焦点。
值得一提的是，王安忆中短小说选集的英译工作，也借此机会得以开展。译者方涛（Todd Foley）全程参与了工作坊和研讨会系列；在同作者的密切切磋、长期对话中，同时也在工作坊讨论的集体氛围里，高质量地完成了翻译工作，并自信找到了王安忆特殊的语言风格和叙述语气的英语对应物。我们希望这样的“研究型”和“考证版”文学翻译，能为当代中国文学的世界性传播和研究探索一条新路。
感谢《中国当代文学研究》杂志安排发表工作坊系列几次讨论的录音整理。希望这种文学阅读的基本形态和现场感，作为一种记录和原始材料，对进一步打开王安忆写作的文学空间、分析当代中国文学的形式探索和历史蕴含有所裨益。
张旭东
2021年7月25日于纽约
张旭东：这次讨论的篇目包括《酒徒》《喜宴》《花园里的小红》和《天仙配》等，都是和农村经验、插队经验、知青经验有关。先请安忆很简单地介绍一下背景，尤其是《天仙配》的写作背景。
王安忆：这几篇小说可以说都是有自己的个人经验的，《酒徒》虽然不是，可有一个比较接近的原型。应该讲《喜宴》和《花园里的小红》是跟自己的经验最有关系的。《天仙配》则完全是一个听来的故事，当时我是去陕北，就是到路遥他们那边去。然后听白描给我讲的这个故事，是真事。就是一个男孩子死了，当地人觉得年纪轻轻死了很可惜，就给他配了一门阴亲①。阴亲对象是胡宗南进攻时死在他们庄上的一个掉队的小红军，也找不到番号名姓，死后就地掩埋了。这时节村长就想起她来。想不到小红军以前的男朋友找过来，当然已经是老头了。找了很久竟然找到了，找到了就要求把小红军尸骨挪到县里面的烈士陵园。这故事我听到以后觉得特别宝贵，它包含的是一种辐射性，引向很多可能性。我一直没有动它，但我总得写它，不写的话很可惜。写的时候想了很多办法，怎么去写它，是把它作为抽象的隐喻？还是作为传奇？在形式上我费了很多脑筋，特别怕辜负这个题材。
最后当我坐下来写的时候，我还是决定用最写实的办法，我觉得用最写实的办法才能释放它里面最多的内涵。但一旦采用写实的办法就碰到很多问题，里面最难处理的就是怎么去说服这个男孩子的父母，因为农村里拆阴亲拆阳亲都是不可行的。尤其我在前面把他父母铺垫得那么绝望，唯一的一点安慰就是孩子结了一门阴亲。有时候就是自己给自己出难题，最后还是得自己解决，你出的难题越难，解决的技术性就越强。最后我想出的办法就是说让村长做了个梦，这个梦其实对各方都是一个说法，我们大家共同来完成一个故事让大家心里都过得去。写实最最困难的其实是这个地方，这时如果你放弃写实做一个形式化的表达的话，可能有很多很多出路。但一旦写实的话就绕不过去必须要解决这些问题，都是非常现实的问题。尤其像我这种比较呆板的、老实的写实，我一定要克服困难，不克服的话我就觉得过不去，觉得自己不负责任，我一定要把事情做得有头有尾。
张旭东：安忆刚才点出了她在《天仙配》小说里自己给自己出的一个难题，即怎么解决男孩的父母的问题，我原先没想到，但现在看，在叙事安排上，这确实是个难题！不过，从小说整体结构和理论蕴含上说，核心实际上是一个伦理冲突。按照常规来读，冲突一方是民间相信阴亲的农村传统社会伦理在情感价值上的安排；另一方是以老干部夫妇代表的无神论、大城市、政治体制这些东西。后者的逻辑是要把烈士遗骸搬到烈士陵园，他们有他们的感情记忆、价值系统和符号秩序。这同民间伦理和情感结构就有冲突，如何“结局”就有了故事。第一次读的时候，作为一个读者我的担心一直是最后作者来一个简单、“大度”的处理，写成老干部说，遗骸我不要了，留给你们了，就让她在这里安息、和劳动人民在一起吧。如果是这种“革命者高风亮节”的结尾就没悬念了。结果看到最后，老干部当真把遗骸迁走了。我觉得这一点处理得还是很高明的。多年前，王斑曾来Rutgers大学做报告，谈的就是《天仙配》。那时候我还没看到小说，只听他一个劲称赞，说 “这小说好就好在不升华”，现在才明白了 “不升华”是这个意思（众笑）。
王安忆：你说的伦理问题，是要有具体的办法去解决的。怎么说服，就是怎么克服这个伦理障碍。
张旭东：包括前面村长想了三天三夜才想出来的这个办法，就是阴亲，也是解决的办法之一，虽然不成功。后来又没辙了，再去苦想，最后想到用托梦这个“说法”，让老干部把遗骨接走。
王安忆：这其实是大家共同接受的一个谎言吧，彼此都知道是在说谎，但需要把伦理给解释圆满了。我听到的故事是发生在陕北，但我小说里所设置的地方是我去过的另一处地方，是在山东沂蒙山区的临沂，非常穷。小说里说县民政局老杨和县文化局小韩来夏家窑时是从派出所要了一辆吉普车，吉普车走一段就要下来搬石头开路。别的还在其次，最主要是没有水，我都不知道那里人是怎么存活下来的，它的水就是石头上面流下来的手指头粗细的这么一点。
廖世奇：你刚才说是用现实主义的办法写，我觉得故事写法上确实是现实主义，但就小说来说我觉得最重要的还是村长要找出一个解释的办法，而这个办法恰恰不是伦理的。其实我们看25页“孙惠就说，村长，大家都知道你也不好办。村长拦住他的话，等等，你老先听我说”②。其实男方父亲孙惠已经意识到迁葬的事挡不住了，应该说已经有这个心理准备了。但村长还是要找一个说法，而这个“说”的冲动、出发点是来自于当今的革命伦理，这个说法其实不是生活方式，而是以说话的方式把一个伦理冲突消解了。其实村长可以不说，直接用比较粗暴的现实的方法解决。孙惠说“村长，大家都知道你也不好办”这句话时，我想村长当时可以不说“等等”，当时的局势孙惠眼看是挡不住的，村长其实可以不必说托梦这一遭的，故事也可以解决。其实当时的叙事设计可以让村长不说话，看孙惠能说些什么，但村长有这个智慧。
王安忆：但你在农村有没有发现，以我插队两年的经验，农村的干部传达上面精神是完全按照农村生活逻辑来传达的。譬如说我刚去插队时是在批判刘少奇“三自一包”③，村长是怎么批判的呢？他说那个可狠毒了，“三自一包”你做多少就得多少，但是把人活活累死了。他有他的逻辑，你如果不这么讲农民理解不了的。
廖世奇：是，村长正好夹在中间，一方面他要应付上面，但他跟下面说的时候要找个说法。你这个 “村长拦住他的话” 写得很好，就是不管你听不听我还是要说给你听。
谢俊：有一个细节很有意思，就是第23页老干部老婆的发言把村长激怒了，觉得你欺人太甚。我觉得这篇小说写作的目的不是要解决问题，反而是要把裂缝留出来，天仙配配不上了。
王安忆：村长不是单纯帮政府说话，就如你刚才提到的，老干部老婆来他就很反感。但他觉得和老干部还能沟通，因为这个老干部有感情的，并且好像比较懂得庄户人家。所以后来起坟时老太没来，村长得到了一点小小的安慰。但老干部根本不跟你纠缠到底是不是找对了坟，他就说我们去看看吧，这个老干部懂人情世故，这点上有些打动了村长。
张旭东：咱们看这个老干部的出场，第22页，“花白着头发，腰板倒挺得挺直，是大干部的模样，由县上的干部陪着”④。乡长只能“尾随着”。一般农民接触到乡长已经是国家一层了。但小说里写了不止一次这个老头的眼神里能看出来有历练、有沧桑、懂得人情世故，而且看透了村长耍的这些小把戏，很明白而且很有主见。而老太太就不一样了，她令人讨厌是因为什么呢，你看下面“老太操着一口清脆的普通话，听声音就像个年轻妇女，广播电台里的那种。她开门头一句就是，感谢老区的人民，保护了我们的烈士”⑤。这个是没法调和的，老干部本身跟普通人还是有联系的，这是他草根性的地方。而村长则有两面性，一方面他是国家体制内部的人，村长本身还是党员、复员军人，是因为超生被开除党籍了，超生本身就有自己的伦理原因嘛，跟国家政策有抵触，而且明摆着是选边了。这代表着村长的民间性或草根性。刚才说共产党能在农村落地，它上面的精英层得带有草根的东西，下面村长这一级得能跟上面搭得上。
廖世奇：最出彩的就是村长最后还是要把这个梦说出来，虽然他没做这个梦也不信这些，但他觉得我应该要给你个说法，16页上说的“唯心主义慰人心”，某种程度上这是他可以调用的一个资源。农村的烧香什么不是信仰问题，有伦理问题有习惯问题，在信仰的层面上并不完全认同。就如去普陀山烧香，那些信仰就如鲁迅比较损的说法是“吃教”，是非常实用的，不是在超越的信仰层面上的。
王安忆：中国很多传统的习俗也好观念也好，都是建立在假想上的。比如说传宗接代，其实看到第四代了不得了，但他晓得可能会有心里就很安慰。
廖世奇：我觉得《天仙配》这个题目起得有点反讽却又蛮好，戏剧意义上的《天仙配》作为一种程式化地解决农村情感需要的一套方法，《天仙配》的本意就是这么个东西，是大家看戏时得到满足感。
汪静：但安忆写的农村不是同一个农村，在这篇小说里，习俗和伦理情感是非常重要的精神支柱。
谢俊：这小说的叙事挺狠的，一开始就让一个人死掉了。
张旭东：制造冲突毫不含糊。这篇小说其实特别像是一篇现实主义写作的范文，上去就制造矛盾冲突，然后解决矛盾冲突。所有的一切都围绕着怎么解决这个难题，而这个难题是没法解决的难题。
王安忆：这小说所取材的真实的故事真是很好，当我写时我都不敢乱碰，就怕把它原始的最优良的东西给损伤了。阴亲就很好，用这个办法安慰老人，然后要破这个阴亲，而且是以权力的力量来破。
李陀：这小说让我想一个问题。安忆说她的小说不是知青小说，那她的小说和知青小说有什么区别？我对整个伤痕文学和知青小说评价非常低，原因是二者基本都属于诉苦文学，把自己的个人苦难倾诉出来以后来否定“文革”。我们把安忆所有写农村的小说搜集起来看，包括这篇，没有这类东西。
《天仙配》根本的冲突是革命想要建立一个新秩序和这种新秩序建立的不可能性。安忆的小说总让我想起契诃夫，契诃夫的写实主义不写戏剧性的、正面的、浮在表面的冲突。我受不了伤痕文学和知青文学的就是都是这些表面的东西，而包括我们上次读的《打一电影名字》这些，安忆永远是在写这些日常的隐蔽的，藏得非常深但又非常现实的冲突。但安忆所有的小说都不处理这种东西，永远是藏在内心深处的非常隐秘的冲突，这种冲突有时是一种隐痛，契诃夫就很善于写这种隐痛，《第六病室》这些都是这样。而安忆所写的隐痛又好在总是和中国革命的大背景有内在的隐秘的联系。这两个隐秘叠加起来就使她的小说非常有意思，耐读。
廖世奇：我觉得还有很像契诃夫的地方是它很温暖，你把契诃夫的语言剥掉光看冲突本身，其实很残酷。但是《天仙配》里面，村长在叙事层面很机智，最后他能想出这么一套说法解决矛盾。把冲突包在了很温暖的氛围当中。
李陀：但问题都没最终解决。包括老干部把骨灰拿去，隐痛也没有解决，老夫妻俩的隐痛也没解决，只有村长心里一块石头落地了。
张旭东：李陀把这个问题打开了，我接着说。这里有个小细节值得注意。实际上《天仙配》是完全不配的，年龄都不对，可21页这里有个解释。“王副乡长‘嘿’了一声，道，这阴亲配得也不合适，岁数就不对。村长也‘嘿’了一声，你连这个都不懂吗？人在阴府是不增寿的，否则，为什么要叫阳寿呢。”⑥在理性层面上这是一个说辞，但刚好是在细节上回答了李陀刚才的问题。就是一直到老干部把遗骸拿走放到烈士陵园为止，农民都没有参与中国革命，中国革命也没触及他们，因为孙喜喜父母就是铁证，他们还在那儿扎小纸人。要不然就没有伦理冲突了，伦理冲突就是因为下面这个没动，上面动了。但没动不等于说外部社会环境没有发生翻天覆地的变化，这里包括物质、技术、治理、价值体系等方面的变化。所以村长才夹中间两头为难，更不用说村长本身就是一个中间人物。
李陀：革命的逻辑没有动摇农民的逻辑。
王安忆：我里面有个细节你们还都没注意到，就是最后起坟的时候村长也很感谢老干部没有往跟前走，任由乡人们完成起坟的仪式，就是老干部对村里的伦理也是尊重的。
张旭东：整个20世纪中国农村是上层变了下层没变，冲突由此而来。在社会结构里占据不同位置的人，还有内心情感、伦理、价值结构不同的人，针对这种变化带来的矛盾，都形成不同的关系，采取不同的态度。这种客观存在的模糊性和复杂性就是写实主义题材的天然土壤吧。但放到今天这个冲突可能就无法展开，开发商进去可以一夜之间把农村全部铲平。
王安忆：对，然后农民的有神论也彻底变无神论了。
廖世奇：灵位都搬楼上去了，我以前同学的大伯就说灵位怎么可以上楼呢。
张旭东：这里还有几个细节我想提出，一个是世奇刚才说的温暖。我觉得这里面的暖色调一个是村长的机智，还有一个是孙喜喜父母有事干了，烧纸钱啊做纸房子啊这些，我觉得特别温暖。老头老太两个人本来都不想活了，现在就有事做了，生活能继续下去了。还有一个是文学形式意义上的，有很多景物描写环境描写，这些有多大的现实主义文学描写意义上的价值还不好说，但恰到好处地套在了故事里。比如村长路过看到孙家的院子，本来对农家院的描写没什么特别，但因为村长心里有事儿，正夹在当中不好办时，小院里农民的生活方式啊，院子里挂的红辣椒这些，每一个细节都被镶嵌在行动里了。你看21页上，“老人家门框上的那串红辣椒，辣着他的眼”，好像从客观的东西变成主观的了。然后“这好像是一点过日子的心劲”，这又回到了小说最根本的东西，就是日子怎么过，人把日子过下去的劲头从哪里来。写实主义对此都有具体的交代，所以称为时代的表象。现代派则只给出一个脸谱化的、抽象化的意象或观念，目的是创造出某种“审美强度”。
王安忆：其实沂蒙山区你说它穷吧，我觉得很奇怪，贫穷的农村反而有色彩。富的地方很没色彩的，树砍掉了，地上又铺着水泥。而沂蒙山区很鲜艳，不仅是挂辣椒，还挂玉米，金黄色。
张旭东：你看19页最后一段，“酒喝得有些上头，脚下微微发飘，身子就很轻快，心里也很轻快。晌午后的太阳明晃晃的，略有些懒，庄子里很静，猪在圈里哼哼，鸡安静地啄食，偶尔的‘咕’一声。村长带着那三个在夏家窑的沟缝里走着，还走过了孙惠家院子。院子里没有人，晒着一席粮食，门框上挂着一串红辣椒，挺醒目的”⑦。这些都是静物描写，可最后一句一下就画龙点睛“日子过得像是返过一点神了”，最后都是回到日子还是要过下去。所以伦理冲突落在过日子上才有生气，不然就像农村静物画、风俗画，在文学上意思就不大。
王安忆：你刚才说的那个话题挺有意思的，你说现在开发商一来什么都解决了。我想到最近在看王鼎钧的《纽约日记》，他也是山东人。他说在家里时问他母亲说这地里都是坟头，如果再多不就没地种了嘛。他母亲就说没关系，改朝换代时坟自然就没有了。他问为什么呢，他母亲回答说改朝换代时人心最狠。这是渔樵闲话中的历史。
汪静：还有一个细节我想问，开篇讲姓夏的被姓孙的取代了，这样的设置有含义在吗？
王安忆：我就是想说这个地方的水土资源都被人榨干了，很贫瘠，没地方烧窟了，传统的生计结束了。
注释：
①阴亲，又称阴婚、冥婚、配骨、鬼婚、冥配等，是中国民间习俗，主要是指为已经死的人寻找配偶。
②④⑤⑥⑦王安忆：《王安忆短篇小说编年：1997-2000》，人民文学出版社2008年版，不一一标明页码。
③“三自一包”是指“大跃进”之后刘少奇主持经济工作时提出的调整农村政策的口号，“三自”是指“自由市场”“自留地”“自负盈亏”，“一包”是指“包产到户”。
[作者单位：张旭东 纽约大学比较文学系 王安忆 复旦大学中文系]
