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主题：见字，如见故人来——《见字如来》新书首发式

时间：2019年1月13日14：00

地点：郎园Vintage虞社

嘉宾：张大春 华语小说家

莫 言 作家

主持：黄平丽 理想国编辑

主办：理想国

 

看到这些字，看到我的过去

主持人：熟悉大春老师的读者都知道，他从《认得几字》到《文章自在》到《见字如来》，一直在写跟字有关的故事。今天我们非常荣幸地邀请到他的好朋友、著名小说家莫言先生，一起跟大家聊一聊生命里的那些字、那些人。

张大春：《见字如来》这本书收了46篇，也就是46个字的身世。在这46篇文章里面，我又加入了46段，每一篇加上了几乎解释字意来历的一半以上的文字，大概翻新了一下我个人在成长和生命之中我生活经验里面的记忆。

整体说来这就是一本把字的身世来历，跟字组合成词的身世来历，和我自己的成长连接在一起。已经六十多岁的人了，很难再说成长，但是回首过去五六十年间，有一些人生经验际会，常常是跟文字，尤其跟个别单一的文字有一些密切的联系。

而有趣的是，在我们使用这些字的时候，因为它是工具性的使用，不论我们说什么话、表达什么思想，或者是沟通什么样的概念，我们不论是书写或者是打字，不论是什么界面，也许是一张宣纸，也许是一封信笺，也许是一个简讯，总之当我们使用文字的时候，这些个别的字并不跟我们直接发生生命的或者情感的联系。可是当我们把个别的字拆开来，从原先的那个文本结构里面放到面前，我们也许会想起，比如说我认得这个字的生命阶段，或者这个字曾经在某一个生活的特殊时刻对我产生重大的影响，或者这个字也许很平常，可是我经常使用的时候又跟某些生活经验连接在一起，唤起了记忆。

总之这本书在写作的过程里大致上分成两个阶段，第一个阶段是我把它放在《读者文摘》中文版的专栏里，这个专栏理论上每个月出版一次，但我有的时候一年只写八九篇，写四五年，之后把它集结起来想要成就一本书。可是出版者，也就是我的内人，认为这个书不可能出版，因为不会有人有兴趣读。但是她说如果你真要诚心出版，你就加上关于你生活里经验的故事。所以每一篇文章变成两块，一块是我，一块就是字。而也的确，每一个字呈现在书里面的时候，它包含了两个层次的意思，大致上《见字如来》这个“如来”好像就是指我个人的生命，看到这些字也好像看到我的过去。不过我相信每个人在使用字的时候，如果都停下来针对那个字做一番仔细的回想，说不定那个生命故事是截然不同，甚至有些感受也会跟我原先的感受有极大差异。

46个字里面有好几个字意味着我情感上最脆弱的部分，这个可能要由各位读者自己体会。但大致上可以说出来，我在写这本书的时候才意识到，我是一个胆子很小的人，很容易害怕，很容易受到惊吓或惊恐。我从来以为自己胆子很大、路子很野，而且什么都不在乎，可是等到这本书出来之后，我再回头看，不经意必须要面对到那些生命片断才发觉，原来我不是我想象的那个人，或者不是我经常表现的那个人，他在字里面。

莫言的每个提问都是对我的一次回答

张大春：我开场能够说的就是这些，但是我的好朋友莫言来到这儿，本来我还有一份提纲在我的身上，好像我们应该根据或者针对提纲的指示做一些关于文字方面的讨论。不过我想从另外一个方向上开始，那就是在近些年我所了解的莫言，虽然我们已经认识将近三十年，但是他在近些年又有一些非常不同的经验开发，他大量的时间放在用毛笔写字上，而且不只右手写，左手也写，左手不但要写，写得还要比右手好看。

另外一方面，据他自己很客气、很谦虚地说，他写了很多诗都是打油诗，都是随口诌的。可是知道最清楚的人应该就是我，他随时考究着他写的诗，既要很自然地表现出他对于这个世界的某些风趣的观点，我特别要强调是“风趣”。但是另外一方面他又很在意他的诗有没有一种严谨的格律的协调，这个已经成为诺贝尔奖得主的作家，在开发自己写作的努力和轨迹上，付出的心力很可能跟一个积极想要争取好成绩的小学生差不多，甚至我觉得他的那种，我们简单讲叫上进心，让我觉得非常惭愧，他随时会说这里有几个词可以这样用吗？有些时候，坦白讲我回头想一想，他问的那些词我压根没想过，我就笔画手游地瞬时带过去，我没有思考这些。所以作为莫言的朋友，看起来很多时候他在跟我讨论问题、问我问题，事实上他的每个提问都是他对我的一次回答，而且常常是让我觉得你还问我干吗呢？你都知道了。但是他不放心。我要强调的也就是这一点，对于每一个字、每一个词，如果能随时保持着怅惘的一种不放心的态度，我相信所谓的“见字如来”，它的奥义都在其中。我请莫言来为大家说说。

莫言：大春先生是我的老师，这个一点都不是客气，因为我有很多本来应该在二十岁之前学会的知识，到了六十多岁之后才开始学，确实有点惭愧，但是也由此可见我这个人还是比较爱学习的，也是在读者的批评当中追求进步。古人也讲，老而好学如秉烛夜游。我就像是在深沉的暗夜里面拿着蜡烛行进的人，虽然光芒微弱，但总比摸着黑前进要好。

大春先生刚才对我过分抬举，实际上我确实从他这里学到很多东西。也是从去年这个时候开始，我对律诗的格律很感兴趣，跟他用微信不断地切磋，我感觉有一些微小的进步，应该向大春老师表示感谢。他的书我一直很关注，他前面的一本讨论文字的书我读过，深有感触。

“粥”字的两种读音以及跟“獯鬻”的关系

莫言：今天是腊八节，是一个喝粥的日子。关于这个“粥”，我们马上要讨论它的另外一个读法——“粥”在山东话里面还有一个音叫“zhu”。

张大春：它是一个入声字，一般我们把入声字会念成短促的去声音，就是“zhu”，有点像住屋子的住。

莫言：但是“粥”的字形，两边是弓，中间是米，这有什么讲说吗？

张大春：坦白说，我没有接触过。不过这个“弓”字应该是一个形状，跟真正我们知道的弓应该不是一回事，不是真的射箭的弓。

莫言：但是《康熙字典》解释，双边是弓，弓是张开的意思，让这个米最大限度地张开，用什么方式？用熬、用水，米最大限度地张开了就变成粥。

张大春：这是我的老师。不过另外一方面，那个粥下面如果放一个锅，当然我们今天不用锅，用一个“鬲”，这个“鬲”是“隔天”“隔壁”的“隔”去掉耳朵边，这个字念“lì”。

莫言：那是一个酒器？

张大春：不，是一个锅，煮食的锅。这个锅里头中间有米，外面看起来像弓，它其实应该是搅拌的动作，所以它是一个大的会意。

莫言：这个字读“yù”吧，卖官鬻爵？

张大春：就是买卖的“卖”。

古代北方的异族有一个“玁狁”。“玁”是犬字边一个“严格”的“严”的繁体，“狁”是犬字边一个“允许”的“允”。但是玁狁也被称为“獯鬻”。

莫言：是贪婪的猛兽？

张大春：“獯鬻”就是一个族。“獯鬻”也好，“玁狁”也好，跟我们后来讲的匈奴有关。可是“鬻”跟“粥”有什么关系？其实这两个字的字根都是讲的要喝稀饭、煮稀饭。只是它的字意是这个，命名的时候它已经跟命名无关。

莫言：这个字的两个读音，我上午也查了一下字典。《康熙字典》说这个字是“之六切”，那应该读“粥”。如果这个“六”不读“六”，读“路”，“之路切”就是“住”。

张大春：“住”是陌生字改读成现在的普通话。而普通话，大概宋元以后，中原原来的中古音消失了，入声字不存在。其实到了清代大概是最严重的。“粥”不是跟古音有关，还是近代音。有点像我们现在读的很多字，在满人入关以后，整个普通话改变，所以就变成现在的读音。

莫言：这么一个“粥”字就这么复杂，由“粥”字大春老师又引申到“鬻”，由“鬻”字又说到很多与匈奴有关的北方少数民族的名字。当年中国中原地区的人为周边这些少数民族命名的时候，经常喜欢加上一个“犬”字边，由此可见当时中原的人自以为文明程度比人家高。

我们的祖先造这些字的时候太不容易

莫言：大春老师这本书讲46个字？

张大春：46篇，有的时候不见得是字，有几篇是词，两个字或者三个字的词。大体而言还是跟着个别的字去推进，有些时候是讨论这些词的用法。当然这也牵扯到当初设计这个专栏的问题，我可以顺便讲一下。

早年在我念中学、大学的时候，有一位散文家叫梁实秋。梁实秋先生晚年在《读者文摘》中文版开一个专栏叫“字辞辨证”，那个“辞”是“辞别”“辞行”“辞海”的“辞”。可是这个“辞”也通“词”。

“字词辨正”每次都刊登十个选择题，只有一个答案是对的，四选一。这十题你答对里面的三题你就是“劣”，你的国语文程度比较差；如果答成五六题你就是“可”，七八题就是“好”或者“佳”；如果都答对或者九十题就是“优”。我有印象以来，我做那个题目开始从来没有得过“佳”，都是“可”或者“劣”，当然也就很挫折。

但是多年以后《读者文摘》让我写专栏，我说没办法写我自己什么专栏，我也不是散文家。我说这样好了，我恢复梁先生的专栏，做“字词辨正”。但是我的条件是，如果要做，不能只有题目跟答案。因为同一辑里面，也许在第16页的地方有这个题目，到第90页有一个小方块给你一个答案，并且告诉你如何判断。对我而言光这样是不够的，我觉得应该让读者知其然也知其所以然，所以我多要了两个页码，这大概就是《见字如来》最初的文本形式。接下来编成书以后我又增加了一半以上的内容。

总之它是来自于刚才莫言对待我的方式，就是考你。接受这个考验，会就是会，不会就是不会，会多少，大致上见证了学习的成果。

莫言：由此可见汉字确实有非常广博、非常深奥知识的大海，没有任何一个人可以斗胆说自己把所有汉字的来龙去脉、古音今音、古义今义、引申义全部理解。由此可见我们的祖先当年造这些字的时候太不容易。

有一种字的发声来自于假借

莫言：因为你这个书叫《见字如来》，我查了一下，“字”本意是在房子里生孩子的意思？

张大春：“字”本来是养育，养育孩子。我们在很多文言文的文章里都会看到，假如说“字之”，一个“写字”的“字”，一个“之乎者也”的“之”，并不是写这个字，而是养育这个人的意思。

莫言：也有怀孕的意思吧？

张大春：我想应该不是“孕”，因为他已经进到房屋里面来，他已经出生了，等于是这个房子里头的一分子。

莫言：它的本意是在一个房子里面生孩子，我们现在把它当做文字的“字”，跟这个根本不沾边，怎么一步步演变过来的？

张大春：有一种字的发声被称之为，就是《六书》里面的“假借”，这个假借常常有一种没有道理的来历。也就是说我们有这样一个读音，但是没有这样的字形。比如写字的“字”，我们有这个读音，没有字怎么办？只好向养儿子的这个意义的字符，借它的字形。有的时候借字形，有的文字学家认为只要是假借的字，借来的字，必定有意义的牵连。有的文字学家认为恰恰相反，我借来的字只是借这个音，而没有借它的意义。

举个例子，“子朋西来”这几个字都是借，我们拿“西”来说，“东西南北”的“西”是指方向，可是最早的时候上面一横，底下一个扁扁的圆形，两根直直的棍子插进来，这就是一个鸟巢。这个鸟巢为什么被借成“东西南北”的“西”，借成方向？很简单，因为鸟多数在树的西侧筑巢，因为在东侧筑巢早上一大早太阳一晒它就醒了。

“东西南北”的“西”字被借两次：原来这个字是一个鸟巢，被“东西南北”的“西”借走之后，这个“西”只好加一个“木”字旁，所以本字为假借义所专，本字另加形符以明本义。所以我们看到木字边和“东西南北”的“西”——“栖”，这就是指鸟巢。

然而它又被借走了，“棲棲惶惶”，我们说这个人很惊慌，很不从容，很忙乱，甚至有点惊恐、恐惧，怎么办？它又被借，所以“栖栖惶惶”的“栖栖”一旦被借走变成惊惶意思的时候，原来的“栖栖”只好本字为假借义所专，本字另加声符以明本义。加了一个什么样的声符呢？“娶妻生子”的“妻”。所以我们现在写木字边加上一个“妻子”的“妻”，是不是“棲息”，就是鸟巢？

莫言：简化字是一个“木”，一个“东西南北”的“西”。

张大春：那就是繁体字多了一道手续，简体字又回到了“栖栖惶惶”。

汉字学问确实永无止境

莫言：我前几天认真读了大春老师这本书，随手做了一些笔记。我现在拿出来一些笔记里联想到的东西，一些疑点再跟他切磋，也是当场考他，大家可以见证。如果我没考倒他，我们必须给他鼓掌，他真是有学问的人。如果考倒了，也要鼓掌，即便像他这么博学的人，面对汉字的汪洋大海依然也有游不到的地方。

你这本书里有一个词语“礼仪”，最后给读者出了一些问答题，“仪方”。台湾的风俗每年到了端阳节这一天，要写“仪方”两个字倒贴。“仪方”说是专门要避蛇和虺，这个“仪方”是不是古代的一个能够制服各种蛇的人名呢？

张大春：到目前为止我们只能说它就是这个仪式里的一部分，但是很有可能这个“仪方”不是一张纸写的字而已，应该是一个红包袋，或者是一个什么包袋、一个药囊。它里头是有药材的，是有东西的。

莫言：会不会跟酒有关系呢？“仪康”，倒酒那个“仪”？

张大春：这个我不敢讲，但是我估计，就很像菖蒲一样挂在门口。

莫言：还有“博士”的“博”。为了让大家听得不要那么枯燥，大春老师专门研究了“博”字，里面引用一句话“博士买驴，书券三纸，未见驴字”。

我突然联想到当年听我爷爷讲过的一个故事：大清朝乾隆年间，和珅担任主考官，来了一个江南的举子，写了一篇八股文，通篇用的全是带“鸟”字的字儿，每个字或者鸟字边，或者鸟字底，或者鸟字顶，每个字里都含“鸟”字。和珅一见，这怎么办？好多字不认识，查《康熙字典》很多也查不到，就找皇帝汇报。跟乾隆皇帝说坏了，今年来了一个人，一篇八股文七百个字全带“鸟”字边，怎么办？皇上说，你不认识，我怎么认识？找刘墉去，刘墉不是有本事嘛。刘墉是我们山东诸城人，后来诸城那个村划到高密，所以现在是我的老乡。我们老乡一看，七百多个鸟字，有一个鸟字是生造的，左边一个鸟，右边一个鸟。刘墉拿起笔批说“左边一鸟，右边一鸟，二鸟相对是个啥鸟。你下笔千言，字字带鸟，才华横溢，心肠不好，一撸到底，回家养鸟”，把他的举人、秀才身份全给剥夺了。

过了五年这个小子又来了，人家又从秀才、举人考来了，进京会试，这回写了一篇每个字里面带一个“马”字。和珅一看坏了，这个更难认，还找刘墉。刘墉一看说“数年之后你又来了，上次是鸟这次是马，你想干什么，一撸到底回家养马”。和珅赶快跟皇帝汇报，皇帝说别别别，别让他回家养马，这是一个人才，让他坐把红椅子吧。把他录取了进士的最后一名。一般进士最后一名，主考官会用红笔勾一下，俗称坐红椅子。

由此我也想到汉字实在是太丰富了，有的人学问也实在是太大了。我们前几年考试经常会报道出来某地的某一个高中生用甲骨文写了一篇作文，所有的老师全不认识，送到社科院、北京大学组织一帮人专门判卷，发现人家写的都有来历，不是生造的，不是左边一个鸟、右边一个鸟，人家都是有来历的。这怎么办？破格录取，直接到北大读考古学文字学的博士，不要再上本科了。

张大春：结果怎么样？

莫言：录取了，但是好像也没读博士。总之我想这个学问确实永无止境，汉字永无止境。这是由刚才大春老师讲“博士买驴，书券三纸，未见驴字”引申出来的一个故事，给大家活跃一下空气。

中国人特别敬惜文字 以为这个世事的答案有文字做基础

莫言：下面请大春老师给大家讲一讲“羊”字。我联想到《史记》里面太史公讲项羽，叫“猛如虎，狠如羊，贪如狼”。在我们常识里面，羊是很善良、很软弱的，为什么太史公说“狠如羊”？

我想起我们老家有一个著名的讼棍，专门帮人打官司写状子。有一年一个人到邻居家麦田里去放羊。邻居很不高兴，找了打官司的律师，让他代写一张状纸。他写“羊啃麦苗，四蹄乱刨，鼻子一哧忽，连根就樵”。递到县里，县太爷说是啊，羊啃麦苗那么狠，四个蹄子乱刨，鼻子一哧忽，连麦苗的根都拔出来了，罚银十两，打四十大板回去。这个人不服，又找来一个人，这个人重新写了一段状纸，“三九寒天，冻地赛砖，铁镐都刨不动，羊鼻怎么掀？”当官的说也有道理。

但是羊确实吃东西还是很贪婪的，而且羊对草原的破坏是很严重的。如果一片草地载畜量太过的话，这个地方马上就会沙漠化。而且野山羊能爬树，如果树上没有树叶，它会把树皮啃得干干净净。有的研究所谓的“狠如羊”，就是说羊对环境破坏的狠劲，不知道你认可不认可这个？

张大春：我只能学习。的确，很多我们表面上看或者在一般的文本里面认为无害的，甚至是可爱的某些动物，或者是其他的象征符号，比如猪的笨，或者是猫头鹰的博学，验诸科学或者事实，结果往往跟我们在文本里面，尤其是传奇故事、神话故事、童话故事里所接触到的那些不符。这些都是文化造成的，而未必是原本科学性的。

这也的确牵扯到另外一个可以谈的问题，中国人做学问从古到今都有一个很固执的，大家都很相信天经地义如此的习惯——如果在字源学上找到依据，我们的好奇心就到此为止了，也就是说我们就满足了。我们大概知道这个世事的答案有文字做基础，因为中国人特别敬惜文字。

但是字源学不是科学。往往在博物的，我们今天讲“博物”两个字，大概在中国的学问里面指的就是那些散碎的、自然界客观的某些名物所带来的，甚至是不重要的知识。中国有很多博物学家，西晋的张华，南宋的洪迈，以及写出笔记来到现在我们还在查考的宋代的《梦溪笔谈》的沈括，这些博物学家，有些时候他们所传递的讯息也未必是符合今天所谓的自然知识或者自然史知识，往往它们符合的是神话、传奇的那种趣味。有时候你说这个博物学家应该带来的是正确的知识？不，他带来的是一方书塾所培养出来的传说。有时候我们从文字里面截取到的那些我们觉得可以满意的答案，未必真的是科学。

（整理/雨驿）