中国作家协会主管

作家、文学评论家李敬泽日前出席南方国际文学周，继《青鸟故事集》之后带来了他的新作品《咏而归》。李敬泽与作家毕飞宇、评论家谢有顺谈书论道。我们应该以什么样的心态和姿态怎样看待经典？“何为中国”何以又突然变成一个热烈的话题？

 

我们是站在河边江边的孩子

李敬泽：现在都在谈论我们的传统，这个传统不是僵硬的，更不仅是那么几本书，把那几本书读过了或者背过了，我们就知道传统是什么了?不是这样。中国的传统生生不息，它如同江河，有它阔大的方向、轮廓，但也正如每一条江河一样，有它无限丰富的幽微之处。所以说起传统，我不知道在座的朋友怎么样，反正我是不敢说我懂，真的不懂。我们不过是站在河边江边的一个孩子，我们从这江里舀一勺水，然后我们知道了，我们尝到了传统的某些味道，闻到了传统的某些气息，由此去体会传统的阔大与幽微。

《青鸟故事集》和《咏而归》，这两本书，题材和调子很不一样。《青鸟故事集》是比较集中地写我们传统中对外来的人与物的态度，如何处理陌生经验，写得比较复杂，密度比较高。而《咏而归》很放松，我写得时候也是哼着小曲儿回家去的感觉。这本书主要是谈经典，从《诗经》到孔孟、《左传》，一直到《酉阳杂俎》、《牡丹亭》、《陶庵梦忆》等等，但也不是所谓的读后感或者读书随笔，我也没有正襟危坐地读，而是随随便便读，阅读的过程就是与古人闲聊。比如《论语》，一个读法，就是正襟危坐，而且两千年来那么多注疏，众说纷纭，你还得比较参酌，这就读深了，很累，就是皓首穷经了。这个读法好不好呢？当然好。但话又说回来，我们都不是专家学者，不过是现代的一个寻常读书人，拿起一本《论语》，还有另外一个办法，就是不要把它当成“经”，也不要把孔夫子当成圣人，他老人家自己也没那么巍峨：“若圣与仁，则我岂敢。我学不厌而教不倦。”他就是一个智慧的长者，我们读《论语》，也可以当成是和一个智慧的长者聊天。

孔孟不是偶像，他们各有性格，也各有脾气。和他们聊天，很有意思，就是体会他们的那种气息。所以我在《咏而归》里说，一定要让我选，我还是比较愿意和孔子聊，孔子是个爱聊天的人，而且跟他聊天你压力不大，他不是非要把你聊垮压，孔子不碾压你，他循循善诱，他很多话都是无意中随便就说了。比起来，我和孟子聊天压力很大，孟子刚强、好胜，读《孟子》你就会发现，老先生是一定要站上风的，他是一定要碾压你的，你说的不对！然后就滔滔不绝、气盛言宜，最后还一定要你认错，承认我不对，我是小人！也正因为这样，和孟子交谈你就忍不住上火，你就要和他抬杠，抬杠也很好，看他老人家吹胡子瞪眼也很亲切。

对我来说，读经典是与古人相亲，这个“相亲”不是去找对象，是相亲相爱的相亲。我们对古圣先贤通常只有一种关系，我们非常敬重他，但这也会带来一个问题，太尊敬他们了，见面就磕头，反而没话说，结果就叫做敬而远之，太敬了，反而远了，心里边不亲，不亲就不能真正领会他们的好处，不能真正领会他们的精神、他们的力量所在。所以我觉得除了“敬”，还有一个是“亲”。就是要以家常平易之心相待，看到他们活泼的那一面。这样读经典才是快乐的、有趣的。

所以这本书的名字就叫《咏而归》。“咏而归”出自《论语》，孔子让学生们各述其志，讲一讲你们的志向，讲一讲你们心目中的理想生活是什么，结果几个弟子的志向都很高大上，最后轮到一个，他姓曾，名皙，字点，这个曾点说了，我没那么大的志向，我的志向就是，“暮春者，春服既成”，约上几个朋友，带上几个童子，然后“浴乎沂，风乎舞雩，咏而归”。我们现在念这几句，听着像绕口令，我估计古音肯定不是这样。浴乎沂，在沂水里沐浴，然后风乎舞雩，曲阜城外有个高台叫做舞雩台，站在舞雩台上八面来风，吹干了衣裳，然后咏而归，唱着歌回家。曾点说，这就是我的理想生活。孔夫子听了那么多学生的志向都没说话，最后曾点说出这一番话，夫子大悦，老先生来了兴致，说，“吾与点也！”我和曾点想的是一样的。这就是儒者的境界，生活是这样，精神也是这样。到了宋代，程颐评论张载，“有苦心极力之象，而无宽裕温和之气”，说的就是这个意思。同样的，我们阅读经典，学习传统，也应该是，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归，是宽裕的，敞亮的，春风駘荡，充满着生命乐趣。

毕飞宇： 关于中国文化，无论是它的博大也好，无论是它的幽微也好，我都不是一个合适的言谈者，因为面对博大，需要有面对博大的能力，面对幽微，同时需要有面对幽微的能力。但是好在我是《青鸟故事集》的读者，老实说读这本书其实是有点困难。第一，就是这本书里面的每一篇文章，我们如何去界定它，这就是一个大问题。通常我们用现代的说法，把它命名为散文可能比较靠谱，其实在我看来也不太对，你可以说它是散文，你也可以说它是论文，是游记，是天马行空的幻想，你还可以说它是虚构。里面多种多样的笔调，要处理那么多的经验包括那么多的知识，我经常想找到一个词去界定这个文本，但没有找到，这是难点，当然也是魅力点。

第二，李老师无疑读过许许多多的书，同时他在读许许多多的书的过程当中，有许多多，我猜是主流之外的书，那些书我们一般人可能不太会读到，我就想这个可能也和他的出身有关，因为他的父母都是研究历史、考古的。在这样一个家庭，从小到大天天在那儿翻，所以等到他开始写作的时候，书里面所呈现出来的那种汪洋恣肆、天马行空，那种广博确实一般的读者很难在一个短时间里去好好应付它的，所以读他的书一定得非常非常地慢，然后一点一点地捋，会获得很多很多的快乐。

“好玩之心”与“失败者经验”

谢有顺：李敬泽老师的书，我觉得特别有趣，也特别地有想象力。他的独特性很大一点就是它的文体，你究竟该怎么定位它，它写了一种所谓的“四不像”的文体，你也可以说他创造了一种文体，其实今天我们在20世纪以来，文体的归类是非常清晰的，比如说小说、散文、诗歌、评论，但是这种文体的分类其实也就百把年的时间。在古代其实没有这么具体的分，可能大家都熟悉一个词叫“文”，古代里面只有文，好比我们经常讲谁是书法家，谁是画家，谁是诗人，谁篆刻家，古代也不这么说的，统称为文人，就是他有一个贯通的东西，叫做文。

回到这本新书《咏而归》，因为他提到了传统，我愿意多说几句，有很多的作家，都有一个回归传统的过程，比如说大家熟悉的王国维，他老年是学西学，特别迷恋叔本华，他写的第一篇评论，也是用这种理论来解释《红楼梦》，但是很快他就回归了传统，而且是彻底地回归了传统，而且他回归了传统里面并不是多高级的部分。你也可以说《人间词话》很高级，但是在当时还真不高级，是一个不入流的，不登大雅之堂的一种文体。

有些当代作家，比如说像莫言、格非也都有一种回归传统的趋势。但是我觉得在回归传统的过程中要警惕，就是对传统的那种迷信、朝拜，甚至有些人一讲到传统，或者一读《论语》就要拜孔子为孔子教，甚至重新要把儒家变成儒教，我觉得这都不是一个正确的回归传统的方式。我觉得至少李敬泽提供了一种他个人的回归传统的方式，就是在传统文化那些转折的地方、细碎的地方，以一种非常开放、非常放松当然也非常有趣的方式去和古人对话，去看这些古典的风景，去理解、感悟古人生命中那种激荡的、飞扬的、自由的东西。我感觉到他是存着一种当年胡兰成读张爱玲的书的“好玩之心”，胡兰成为什么能够深得张爱玲的喜欢甚至是一种崇拜？其实确实他深深地理解了张爱玲，他说张爱玲的小说里面不存是非之心，存着一种“好玩之心”。如果对生活没有这四个字，甚至对经典没有这四个字，其实你读不出那种细微的东西。

我举个例子，《咏而归》里面说到了我们古代文人，一方面是飞扬、磅礴的，有气势的，充满着为天地立心的那种雄心。但是他也特别说到古人身上那种柔弱的东西，那种弱者、失败者的体验，成为我们中国文化经验里面非常重要的体验。尤其是他讲到了中国文明的关键时刻，孔子周游列国的时候，惶惶如丧家之犬，很可怜，他的学问在他在世的时候并没有人赏识，但是这样的失败者，一个弱者，一个惶惑者的经验，可能是我们中国文化经验里面极为重要的东西。这就提示我们，我们看到中国文化的辉煌和灿烂的同时，它有另外一面：在这个辉煌和灿烂的背后也有失败者、弱者、惶惑者，甚至是可以说是一个悲观和绝望者的经验。这些经验才构成了中国文化那种丰富的，有弹性的，阔大的组成部分。真正研究文学的人，都要留意这种弱的经验。

我们讲到圣经耶稣，耶稣不也就是个失败者吗？自己都被钉死在十字架上了嘛。这些经验，我觉得这是人类文明极为重要的经验。但是你注意到没有？在读中国传统的时候，很少有人从这样一个发现的角度，来看我们中国文化当中失败者和弱者的经验之于中国文明的重要意义。所以李敬泽有一句话说得很好，“如同苏格拉底和耶稣的临难，孔子在穷厄的考验下，使他的文明实现精神的升华。从此，我们就知道，除了升官发财打胜仗娶小老婆耍心眼之外，人还有失败、穷困和软弱所不能侵蚀的精神尊严”，我觉得这就发现了我们文化中的另外一面。

你我其实都“去古不远”

李敬泽：我们读经典、谈传统，很容易犯一个毛病，就是容易有骄人之心，我是有文化的，我是有知识的，我的书背得熟，我要碾压你。这个要不得。我刚才也讲了，传统何其大，经典何其大，浩荡江河，我们不过是从中舀了那么一勺水，没什么了不得的。

这并不是说非得学问大到了像王国维、钱穆那么大，我们才可以谈经典、谈传统，我们学问小的，一个村夫子、野秀才，一样可以谈，谈的是自己的所见。我们面对传统，态度不要那么紧张，我就是一个普通人，拿起一本书，以平常之心读之，看看能够从中得到什么，我觉得这可能是更好的一个态度。一说起传统和经典，我们常常就觉得它非常古老非常远，其实我的感觉，很多时候，我们去古不远。你可能一辈子没有读过《论语》，没有读过《孟子》，没有读过《诗经》，但即使这样，其实《论语》也在你身上，《孟子》也在你身上，《诗经》也在你身上。传统中、经典中所包含的那种精神，那种对世界和人生的看法，对人应该怎样和不应该怎样的那些看法，你就算没读过原文，其实也依然在你心里，在一个中国人的血液里。所以我们可以放松一点，我们离古人真的不远。

那些古人，之所我会觉得他们很亲，是因为他们和我们一样，有人性的弱点，有人生的烦恼。也正因为如此，他们才会长久地启示我们。也不要以为他们什么都想清楚了，一脑袋真理，其实很多时候他们也没想清楚，也自相矛盾。我在《咏而归》里爱和孟子抬杠，我看他老人家就经常逻辑不自洽，经常用作诗的办法解决问题。孟子很伟大，但在他身上我们也能看到自己的毛病。

我特别反对把读经典、读历史变成成功学。天天去研究古人是怎么成功的，古人搞了什么阴谋诡计，古人怎么权谋机变。我确信，就机灵劲儿来讲，我们现在比古人一点不差，你不用跟古人学，我们现在就很机灵。我们现在应该学的恰恰是古人的笨、古人的老实、古人的沉雄阔大。人生对他们来说不是只有一件事，叫做成功，对他们来说，人生还有更重要的价值，就是如何活得正当，如何获得幸福。这个正当、幸福绝不仅仅等于成功。古人和我们现在一样，既面对成功，也面对挫折失败，生老病死，种种不如意，他们所探索的是，如何承受这一切最后还可以说，我是心安的。在这方面，古人确实是我们的导师。

人家谈经典、谈传统，越谈越高大上。我呢，很惭愧，越谈越家常日用，这本书里一路谈到喝酒吃饭。也不过是端一杯酒，和古人聊天，孔子或者孟子不过是我们家楼底下的大爷，聊着聊着，有时候一句话、两句话就把你点醒了，你觉得有意思，回家写上一小篇儿，这个过程，我觉得是幸福的，让我领会到经典的魅力和活力。

中国正在经历着对传统文化的重新发现，这不是一个简单的文化现象，它和中国当代的历史发展紧密相关。我们中国现在是世界第二大经济体，中国人从来没有像现在这样深入地介入整个全球化体系。过去我们是全球化体系中边缘的部分，但是经过这四十年的发展，我们现在已经成为全球化体系的重要参与者乃至于国际秩序的重要主导力量之一。在这种情况下，有一个问题迫切地摆在我们面前：什么是中国，何为中国？

我们过去自己关起门来过日子，你不会成天想“何为中国”，但是现在我们与世界、与他人发生如此复杂关联的时候，“我是谁”就成了一个大问题。所以在这个时代我们面临的大问题，就是在一个全球化世界中，中国的特性在哪里？中国的主体性在哪里？我们是谁？这成了大问题。

传统文化重新回到我们的视野，重新成为热点，就是因为我们在思考我们是谁，我们的来处、我们的根到底在哪里。我们通过传统文化认识自己，确认中国之所以是中国的那些最根本、最基本的因素。所以对传统文化的热情，不是一般的文化潮流，实际上这是中国现代以来的历史不断演化、不断发展的结果。当然在这个过程中会有各种各样的现象，但是在新的时代条件下，重新认识传统文化，重新认识它的力量和活力，这确实非常重要。