中国作家协会主管

编者按：克莱夫·詹姆斯（Clive James）在英语世界中几乎无处不在。电视、广播、唱片公司、大报、小报、文学诗歌刊物上处处有他的身影。令人惊讶的是，这样鼎鼎大名雅俗共赏的文化偶像，竟然在中文世界中悄无声息。理想国（imaginist）为弥补这一空白，引进了克莱夫·詹姆斯的《文化失忆》（Cultural Amnesia），预计明年问世。上海书展期间，《上海书评》邀请了《泰晤士报文学增刊》（TLS）的资深编辑托比·利希蒂希（Toby Lichtig）和《文化失忆》的中文译者之一、复旦大学英语系副教授丁骏在友谊会堂聊克莱夫·詹姆斯，并邀请克莱夫的中国首席铁粉陈以侃担任主持。

对谈：托比·利希蒂希、丁骏

主持：陈以侃

现场翻译：丁雄飞

对谈现场，从左至右为：丁雄飞、托比、丁骏与陈以侃

克莱夫·詹姆斯

陈以侃：克莱夫·詹姆斯是个非常特别的人，我一直想在中文世界中找类比让大家有个概念，因为要凭空想象这样一个人是不容易的。如果要用技能点来形容他，我得把高晓松、梁文道、张定浩他们的技能点加到一起，才有可能塑造这么一个才华横溢的人，还有些照顾不到的技能点得靠见多识广的大家补充。下面我们请托比给大家介绍一下克莱夫·詹姆斯涉猎的领域多么广。

托比：克莱夫是一个全能型人物，《纽约客》曾经形容他“是一群才子的集合体”。他写小说、写诗、写散文、写评论、写回忆录，他还是文学圈里的社交名流，经常和文艺界人士在伦敦著名的酒吧里喝酒聊文学，喝高了会闹事，然后还会写出来。不过他在英国最知名的角色是电视主持人，在1980-90年代，他在BBC有一档很受欢迎的《周六晚克莱夫谈》节目，主要讲名人文化，而且正好是在互联网兴起前夕的名人文化。他风格很幽默活泼，特别喜欢拿人们干过的傻事开玩笑。今天的英国老百姓记得他主要是因为他的那些搞笑节目，如果他们发现其实他还是位杰出诗人会很惊讶的。他曾经将但丁的《神曲》译成英文，而且他在主流的大众文化之外也是位极重要的文学人物。他既是搞笑节目主持人，也是严肃的学者，他有许多面相，每种面相都是整体的一部分。克莱夫是澳大利亚人，1960年代来到英国，所以一直有点儿外来户的感觉，他不介意当外来户，但也积极融入英国文学传统。在他的许多愿望中，将知识普及给大众是他最致力于实践的，他写作的时候总是很注重趣味和可读性，对他来说，沉闷的写作是一种犯罪。

陈以侃：我们今天要介绍克莱夫的一本书《文化失忆》，应该算是皇皇巨著，英文本有七八百页。丁骏老师是译者之一，目前译文已经全部完成，出版社已经在编辑之中，希望明年能够问世。下面请丁老师谈一下翻译中的感受。

丁骏：我得承认，克莱夫·詹姆斯可能是我翻译过的作家里我最不了解的一位。他的作品在中文世界还没出过，不像我以前翻译的塞林格、纳博科夫，都是读了很喜欢以后才去翻译。我接受这个翻译任务也比较巧，因为这书很厚，由四位译者合作完成，当时是最好的朋友邀请我一起做；一般我不太和人合译，但这本书我看了觉得合译没有问题，它不是小说，而是从A到Z字母顺序编排的对各位历史人物的评介。平时翻译很少能有这么轻松的感觉，说轻松不是说没有翻译难度，而是就像刚才托比讲到的，克莱夫讨厌无聊乏味的东西，他谈任何文化问题都力图谈得有趣，他是个很能跟上时代节奏的作家。他想象的对象就是普通读者，而不是大学里的学者教授，所以我翻译的时候也觉得很有趣。

陈以侃：我是研究生的时候读到《文化失忆》的，印象特别深的是一句座右铭一样的话：“如果我的写作停止有趣，读者就会停止阅读。”他在书中表现出的博学和宽广的视野，为我打开了一种值得向往的境界。我们请托比谈一下英文读者对这本书的印象。

托比：《文化失忆》的反响非常好，不光评论界叫好，读者也喜欢。我好像没有读到过一篇负面的书评，有一些好评文章里会提到一些有争议的小点，但无伤大雅。我想读一段他写战前奥地利的文字，这段之前写到了咖啡馆文化，人们在咖啡馆里谈文学和艺术，还写到了犹太人，即便在纳粹上台之前，犹太人在奥地利也受到了一些限制，他们不能进入学术圈或是当公务员，于是许多有才华的犹太人就当了记者。

“所以几代犹太文人都不用把精力浪费在撰写深奥晦涩的博士论文上，他们反而转向新闻工作，使用朴素的语言进行直接观察，发现取悦的必要。取悦的必要有时会成为学习的敌人，但学习的敌人更多时候是写出仿佛除了导师之外不会有人再读的东西，而导师之所以当上导师也是因为写了同样的东西，这真是一种致命的写作自由。”

陈以侃：我在读克莱夫的文字时感受到一种音乐性，他自己描述写作特点时这样说：“我不停转动文字，直到它抓住光。”读他的前半句和后半句会看到一种承袭的联系以及转动的转折，在联系和转折当中有一种光芒。比如刚才这一段，他先是说娱乐读者是对学习的伤害，但接着又说写那些艰涩的只有导师会读的论文也是对学习的伤害。

托比：你提到了他的“转动文字”，这可能因为他是个诗人。写诗是他文学创作中最重要的部分，他的诗非常讲究，用节奏、韵律去传递诗意。他还认为诗歌和随笔有着相通之处，从某个点开始，然后朝不同方向展开，但都有空间的限制。他将诗歌事业和随笔事业紧密结合在一起，他的诗总有过目不忘的金句，他的随笔也一样，金句处处可见。比如他在电视上说过施瓦辛格像个“装满核桃的避孕套”，虽然这是玩笑话，但从中可以看出他运用意象的能力。他的诗都是很严肃的。

陈以侃：这类例子还有很多。比如玛丽莲·梦露，有人说她很擅长演绎抽象的迷茫，然后克莱夫说：“你这样夸她就好比说一个侏儒演矮子演得好。”因为当电视主持人，他很懂得如何娱乐观众，知道把哪个哏放在哪里是观众最喜欢的，他在写作中也按捺不住这种冲动。但这也是困扰他的问题之一，因为八九十年代他是英国最为人熟知的面孔之一，他的诗歌和文学评论在评论界往往会有人质疑，说他是媒体人，不是真正的文人，他对此的解释是：“我上电视是为了让更多人知道我，所以才有机会知道我的诗歌和文学评论。你们说我浪费了才华，但在我开始浪费之前，你们并不知道我有才华。是我的电视节目让你们知道我有才华。”高雅和低俗之间的张力和对抗，是他事业生命中的一个主题。他说“他们抱怨我一边聊布朗宁、艾略特，一边报道F1赛车”，这种多样性也是《文化失忆》的主题之一，请丁老师谈谈这方面的内容。

丁骏：我觉得他说话特别直接，夸人夸到天上去，贬人就贬得一文不值。他写到自己的时候也不会谦虚。可能克莱夫·詹姆斯的记忆力特别惊人，所以这本书信息量特别大，因为每一篇是对一个人的评论，但评论一个人的时候他会扯上一群人物，我很惭愧这方面积累有限，他提的大多数人物我都不熟悉，所以可能会错过一些好玩的言外之意。刚才托比提到诗和随笔的关系，那么他是在用写诗的要求写散文，他对语言的要求是很高的。用句老生常谈的话来说，他的文章真的做到了形散神不散。他写的时候很散漫，会跑得很远，但在序言里他提到了一条一意以贯之的线索的重要性，这也就是书名中的“失忆”，这本书是要提醒大家不要忘记过去发生的人和事，这对人文传统来说至关重要。虽然他记忆力特别好，但是年纪大了以后以前学过的古日语都忘记了，所以对“失忆”的执念也是一种居安思危的表现。他说相比前面几代人，他很幸运地没有亲历二十世纪的几场重大灾难，他身处的社会也有表达的自由，所以他充分利用这种自由，畅所欲言。

陈以侃：克莱夫学习语言的能力的确特别惊人，他在回忆录里提到过学语言特别快。中文世界里别说电视主持人了，哪怕文人里也几乎没有谁能流利阅读五六种语言。下面请托比谈谈语言能力是如何影响克莱夫的写作的。

托比：克莱夫应该能读法语、德语、意大利语、西班牙语、俄语和日语。他娶了一位意大利文学专家，杰出的但丁研究者。他是澳大利亚人，但自己觉得是欧洲人，他对欧洲历史特别关心，虽然在《文化失忆》写到了日本导演、中国政治人物、拉美作家，他总是回到欧洲，他学了那么多欧洲语言，因为欧洲是他最迷恋的地方。

陈以侃：说到克莱夫的语言能力，中文世界里的确无人能敌。他还写歌，作为词作者出过五六张专辑，他还出过十几本评论集。他说自己写什么都全力以赴，刚出道的时候，一个编辑叫他写埃德蒙·威尔逊的评论，只要两千字，结果他一口气写了一万三千字，而且是像写诗一样讲究。文章出来后，亨利·格林到处打听这是谁写的，他听说以后立刻给亨利·格林写了一封文采飞扬的长信，不过格林没有回他。中文世界里好像没有人能像他那样渗透到另一种语言文化中去，我前面提到的张定浩文学评论写得很好，也会写诗，但他翻不了《神曲》啊。下面请托比谈谈克莱夫翻译但丁《神曲》的反响。

托比：克莱夫最近几年身体非常差，但他工作强度却比以往更甚。2011年他被诊断出白血病，当时医生告诉他还能活六个月，他还患有肺气肿、肾衰竭以及白血病的各种并发症，他能活到今天的确是个奇迹。在那六个月里，他在濒死的激励下写出了大量精彩绝伦的诗歌，还完成了《神曲》的翻译。前面提到过他娶了一位杰出的但丁学者，可能是全世界最好的但丁研究者，他在巨大的压力下（家里隔壁房间就有一位但丁权威能对你指手画脚）做翻译，让我觉得可能压力正是一种刺激。他的译本受到好评，不过他太太好像没有评论，肯定会有一些但丁学者觉得有更好的《神曲》译本，但就可读性和普及性而言，他的译本肯定是好选择。在他被诊断出绝症后，还被曝光了一段婚外情，被妻子赶出家门，他在很多诗里都写到了内心的愧疚以及独自面对死亡的悲苦。

丁骏：这个八卦我也是最近刚听说，关于他垂死多年的消息很早就知道了，每次有澳洲学者来访学交流，都会说：克莱夫啊，他还在忙着死呢。大家都知道他不会介意的。关于外遇，他应该是有罪恶感的，他是个人文主义者嘛。我翻译的部分里有提到他妻子，还提到他妻子的导师，是一位意大利语世界的大师级人物。他说如果你去意大利邮局办事，工作人员迟迟不出来，可能就是在隔壁背《神曲》呐。他的意思是，《神曲》在一般人看来是很高大上的经典，普通人不会读，但对意大利人来讲大概就像我们中国人从小要背《三字经》一样，是一种文化认同的滋养。他还说过：“我深信不疑的是，学点三脚猫外语比忙活文学理论对我有益的多。二者耗时相当，但后者最终会让我一无所获而不是收获不够的问题。”

陈以侃：我记得《神曲》英文版刚问世的时候，汤姆·斯托帕说过：“克莱夫·詹姆斯是个疯狂的自学者，他译意大利语我根本不奇怪，我奇怪的是他怎么不去译俄语和中文。”他在文化圈里是这样一个形象。

丁骏：他对自己俄语水平其实挺骄傲的。前面提到他说话特别绝对，我记得他讲到俄语的时候，就说了一句非常绝对的话：“有些语言本质上就比其他语言更美丽，俄语就是最美丽的语言之一。”我当时翻译这书时就在想，为什么我们现在还需要这样一本书，网络这么发达，你想知道阿赫玛托娃是谁，上维基百科一查就能知道大概了，为什么还要看克莱夫·詹姆斯写的阿赫玛托娃。后来译完我发现，他的视角的确是相当独特的，你读到的是克莱夫·詹姆斯眼里的阿赫玛托娃，不是维基上随便就能找到的那些信息。

托比：的确，《文化失忆》中写到的人物都是二十世纪中他觉得重要的人物，或是对二十世纪有影响的前辈。他写人物不是传记式的，而是通过点评、回应来勾勒一幅自画像。比如他在多年里反复读普鲁斯特，书页边的笔记也越来越多，他的自画像也越来越清晰。这也是蒙田随笔的传统，“带着想法去散步”。《文化失忆》是按照姓氏字母排列的，所以前后人物可能看上去毫无关联，比如美国导演特里·吉列姆（Terry Gilliam）后面紧跟着纳粹德国的宣传部长戈培尔（Goebbels），他写吉列姆的时候写到了希特勒和戈培尔，写戈培尔的时候提到了在索尔仁尼琴的长诗《普鲁士之夜》中，入侵的俄罗斯士兵对辉柏嘉铅笔的完美工艺啧啧称奇，“而这种对西方好东西的反应正是斯大林所畏惧的”。所有这些都不是堆砌散漫无章的无用信息，而是带着想法去散步，服务于那个一以贯之的主题。

陈以侃：说到散文这个形式，《文化失忆》问世的时候，《泰晤士报文学增刊》发过一篇书评，题目就叫 “克莱夫·詹姆斯是不是新蒙田？”，对他的文字评价如此之高。不过蒙田写的是日常生活，而克莱夫更多关注的是贯穿二十世纪的政治、历史、文化，他可以从香奈儿写到阿姆斯特朗，从诗人写到记者写到演艺明星，每位读者应该都能在书中找到自己感兴趣的话题，体味克莱夫的独特见解和文字风格；不过他更希望的应该是大家能够按图索骥，不断深入学习，分享他对那些人物和作品的热爱。今天我们结束在学习这个点上，也算是对克莱夫的致意。