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中国作家协会主办

李敬泽:《红楼梦》的几个读者 ——“名家讲经典”第一讲

来源:十月文学院 |   2017年06月14日15:41

编者按:为了迎接423世界读书日,同时为“北京十月文学月”提前预热,十月文学院联合各方,共同策划举办“名家讲经典”系列文学讲座。讲座将以“名家讲堂,雅俗共赏”的形式,邀请北京与全国著名专家学者、作家与文艺家,面向首都各大高校学生、社会各界群众,讲解普及古今中外文学名著经典。通过名家效应与经典效应,使文学经典普及化,文学作品生活化,高雅文化通俗化。

“名家讲经典”系列文学讲座,每期将从古今中外文学经典中,精选出雅俗共赏的名作经典,邀请一位在专业领域卓有建树的大家,以深入浅出的方式,为公众细腻解读作家和作品的艺术成就和精神内涵。此项活动将作为“北京十月文学月”和十月文学院的常设品牌活动长期开展,2017全年计划举办20场,平均每月2-3场,并在“北京十月文学月”期间形成高潮和集中展示。

“名家讲经典”的宗旨,为了深入贯彻落实习近平总书记在文艺工作座谈会和第十次文代会、第九次作代会上的重要讲话精神,充分发挥文学对于提升全民文学素养与文明素质的作用。这是一项公益性文学品牌活动,也是十月文学院践行开门办院、普及文学的宗旨,更好地履行社会文化责任、树立“十月”文学品牌形象、扩大品牌影响的重点活动。十月文学院将通过此项活动,营造城市浓厚的文学氛围,为“北京十月文学月”做好预热。

“名家讲经典”第一回

佑圣寺化身大观园,青鸟君演说红楼梦

为迎接第22个世界读书日,推动全民阅读,4月20日下午,由十月文学院联合各方策划主办的“名家讲经典”系列文学讲座正式启动。中国作协副主席、书记处书记李敬泽老师作为首讲嘉宾,带来了一场题为“《红楼梦》的几个读者”的精彩讲座。本场活动由十月文学院副院长吕约主持。北京出版集团总经理、十月文学院院长曲仲先生致辞,并宣布“名家讲经典”大型系列文学讲座活动正式启动。

李敬泽:《红楼梦》的几个读者

(摘录版)

引子

今天的题目叫“《红楼梦》的几个读者”。刚才吕约问我到底几个,我数了数,是四个。为什么要说《红楼梦》的读者?文学史上有些作品是伟大的作品,有些诗人是伟大的诗人,何以它就成了伟大的作品,何以他就成了伟大的诗人?首先它确实写得好,但话又讲回来,作品好不好,除了取决于作者自己之外,还取决于另外一个人,这个人就是读者。

伟大的作品,往往是一个伟大的作者和无数伟大的读者共同完成的作品。当我们说《红楼梦》现在无可争议地是我们这个民族最光辉的一部经典,在最光辉的经典中占有很重要的位置,除了曹雪芹非常了不起之外,还有一点很重要,那就是无数读者对《红楼梦》的阅读和理解。曹雪芹去世之后一直到现在,一代一代有那么多好的读者,有那么多伟大的读者,共同使这样一部曹雪芹还没有写完的书,变成了一部辉煌的,饱满的,而且在时光中不断焕发出新的光芒的作品。

第一个读者:脂砚斋

曹雪芹写出这本书,第一个看的恐怕就是脂砚斋。脂砚斋姓什么叫什么,红学界考证了很多年,好像到现在也没有考证出来。在曹雪芹最早流传的几个本子上都有他的批注,而且从批注中我们可以感觉到,这是一个和作者关系极为密切,甚至是参与了作者创作过程的一位读者。不是像我们现在这些读者,比如《人民的名义》已经印出来了,我们买一本来看,那时候脂砚斋这样的读者,是曹雪芹一边写(现在我们可以推想一定是在有限的朋友圈里流传,几个朋友传着看),他一边看,一边给曹雪芹提提意见,曹雪芹据此修改,不一定是曹雪芹一个人闷着头一遍一遍地写,可能是有个小小的朋友圈,在这个过程中,不断地和曹雪芹之间发生相互的激荡。我们可以从脂砚斋的批注中看出,作者与读者的这些互动,有时候甚至影响到了作品的面貌。

对于《红楼梦》的读法,从脂砚斋到胡适,有一脉相承的地方,都承认这个作品一定和曹雪芹自身的生活和家事有密切的相互映照的关系,只不过他们两家对于这个关系的性质,在美学、政治学、社会学意义上的性质阐述不太一致。我们基本不知道脂砚斋的信息,胡适先生讲“大胆假设,小心求证”,他就做了大胆假设:脂砚斋到底是谁呢?他说脂砚斋很可能就是爱吃胭脂的公子哥儿,也就是贾宝玉,也就是曹雪芹自己。听上去有点怪,但是胡适很严肃,不是开玩笑。后来俞平伯早年受胡适影响的时候也大致接受了这个看法,俞平伯自己也说只凭部分批注,看他的情形口吻,大概是作者自己做的。

所以我们可以想一想这件事,很有意思:曹雪芹写一部小说,一边写着一边给自己做批注,听上去这是很有意思的场面。有一点是肯定的,胡适先生是大胆假设,小心求证,实际上直到他死,他对他的假设也没能求证出来,这也依然是一个假设。

脂砚斋,现在我们也不知道他是谁,他有可能就是曹雪芹,也有可能不是。不管怎么样,脂砚斋对《红楼梦》的阅读,对后世影响深远。一方面,他提供的材料使得胡适和俞平伯这些现代学者们确定了《红楼梦》的阐释方向——自叙传。当脂砚斋认为或者认定《红楼梦》就是曹雪芹自叙家事、自伤身世作品的时候,实际上也把我们引向了对《红楼梦》阅读的感受,引向了中国人最为传统,但又是最为持久、深沉的对世事和生命的感受。曹雪芹很幸运,当然也许这个幸运是他自己已经设计好的,他不仅写了一部伟大的小说,还从一开始就有了非常杰出的读者,这个读者不仅对他的作品做了阐释,而且引导了今后我们阅读这个作品的方向。这是第一个读者,很了不起。

第二个读者:茅盾

大家可能都不觉得茅盾先生和《红楼梦》有多密切的联系,他并不是以红学家名世的作家,但是茅盾先生早年做过一件事,现在的人们可能都不大记得了:他出过一个节本《红楼梦》,对《红楼梦》进行删节之后出的节本《红楼梦》。

节本《红楼梦》,是一件非常有意思的事。《红楼梦》是18世纪的小说,到了20世纪二三十年代,到了茅盾先生那里,一方面他觉得《红楼梦》很好,另一方面他又认为,按照20世纪五四新文化运动引进的现实主义的标准和原则,《红楼梦》还是有很多不尽如人意的地方。怎么办呢?茅盾先生是个很认真的人,他索性自己就搞了一个节本出来,把《红楼梦》那些他认为不大靠谱的地方全给删掉,留下了那些符合他所认为的现实主义原则的地方,这样他就等于出了一个现实主义版的《红楼梦》。这个版本好像解放以后没再出版过,因为他后来也不太认同自己早年的观点,所以这个本子后来就没有出版。

茅盾先生也是非常伟大的读者。他是在全球化的背景下,在中国文学和世界文学的交融和碰撞中,站在他的角度对《红楼梦》做了一番批评。通过他的批评,一方面我们认识了欧洲的现实主义原则是什么,另一方面我们也反过来认识了什么是中国的,就是欧洲人理解不了,或者说欧洲小说里装不下的东西。欧洲小说不可能这么玩儿,但我们就这样,而且我们还觉得好,并不觉得乏味。在20世纪,在一个世界性的西方小说的背景下,茅盾先生以他的方式,让我们认识《红楼梦》何以伟大。在我们看来,这个伟大包含着它既有与西方小说、欧洲小说最高标准呼应之处,同时也有欧洲标准和西方标准消化不了的东西。消化不了的东西未必是不好的,也许我们发现它正好就是特别具有中国美学精神的,包含着中国人对生活和艺术的根本看法。

第三个读者:许世友

许世友将军是一位武将,不是个文人,可想而知,让他读《红楼梦》,挺难为他的。我们刚才说了茅盾先生有一个节本,节本就是有些东西删掉,许世友读《红楼梦》呢,有一个压缩本。70年代初将军要读《红楼梦》,然后说不成,得弄个压缩本,比较好读的。问题来了:为什么许世友这位身经百战的将军要读《红楼梦》,还要花这么大的功夫? 因为后面还有一个更大的读者,毛主席。

现在我们能看到的资料是1973年,八大军区司令对调,当代史上很有名的一件事,毛主席把八个将军叫到书房里聊天,忽然就说起中国古典小说里写得最好的就是《红楼梦》,问:“许世友,《红楼梦》你读了没有?”许世友说“我读了”。毛主席又说,“读一遍不行,读五遍。要能文能武,你们这些武将也要学一点文,读一点文学。”这就说到了许世友后面的大读者。在《红楼梦》的传播史上,毛泽东同志起了非常大的作用,如果没有他的大力提倡,《红楼梦》的地位也还没有现在这么高,它的全民认知度也没有现在这么高。

毛主席自己熟读《红楼梦》,他是《红楼梦》最热心的读者。我看过一个材料,说到了晚年,他的床一半堆的都是书,一半睡觉,随时拿起书来看,晚年还是十几种版本的《红楼梦》,随时拿起来看,而且他还不是一般的看,他做了很多批注。他在《红楼梦》做的批注,加起来有五六千字。

许世友背后的这个大的读者,毛主席对《红楼梦》的解读,在《红楼梦》这部伟大经典的阅读和理解的历史上,产生了极为重要的作用。毛主席在《红楼梦》上做批注,一边读一边批,批注的文学水准非常高。

比如第六回刘姥姥一进荣国府,毛主席就批了几句,他说第六回从千里之外,芥荳之微,小小一个人家,说着说着就说到刘姥姥,本来在这之前一直在说荣国府的事,根本没提刘姥姥,也看不出有迹象跟农家有什么关系,但是在小说里忽然一句话,毛主席说写得很好,其价值非新旧红学考据家们所能知。为什么写得很好?一边是宁荣二府,一边是小小人家。这位读者、这位批评家真是目光如炬,真的看出了小说家一直在写宁荣二府,一荡就是千里之外,而且是芥荳之微,小小人家。这一荡,整个世界和社会面一下子就拉开了。曹雪芹为什么没事儿把刘姥姥拉过来?从批注里可以看出,毛主席真是曹雪芹的知音。

许世友和站在他后面的毛主席,为《红楼梦》提供了一种新的读法,既是从《红楼梦》自身的文本出发的,同时体现了巨大的社会历史眼光。

第四个读者:我妈

再说说小的,千里之外,芥荳之微,小小一个人家里,有第四个读者——我妈。

从我有记忆开始,我妈就是个《红楼梦》的狂热爱好者, 70年代初我刚上小学,那时候我记得我们家老太太整天读《红楼梦》,老太太会在言谈中经常引用《红楼梦》的故事人物。老太太喜欢《红楼梦》也是有目标的,她对宝玉、黛玉没有什么感觉,主要喜欢的是凤姐、探春这样的人,说起凤姐的事津津乐道,眉飞色舞,说起探春的事也非常有兴趣。这俩都是属于比较厉害的女性,比较干练,性格外向的女性。

对我们家老太太来说,《红楼梦》不是一般的小说,类似于巨大的电子游戏,角色扮演,你进去选择一个角色,她所选择的角色就是凤姐和探春,捧起书来我就是凤姐探春,放下书去,在生活中我还是凤姐探春。我们家老太太也是个厉害老太太。

前面三个都是大读者,了不得的读者,我老妈这个读者也算是“芥荳之微”,没法和前面的比。但是,《红楼梦》很重要的力量就在于,它在两百多年中,在无数芥荳之微的读者之中所产生的影响,所引起的反应。你会发现非常有意思:《红楼梦》流行之后不久已经产生了很多评论和观点,很多的评家和读者,已经把《红楼梦》中的人物都当真人一样的爱着,恨着,认同着或者是讨厌着,几乎每一个主要人物都有大量的粉丝,也有大量的特别烦它的人。

我看过晚清的一个笔记,一个姓邹的在笔记里曾经写过他自己的经历——他和最好的朋友有一天谈起《红楼梦》,他认为林黛玉好,朋友认为薛宝钗好。他认为林黛玉就是个君子,无限的高洁,薛宝钗就是个伪君子,很坏。但他朋友不这么看,非要说林黛玉小心眼,种种不招人喜欢,非要说薛宝钗温柔大方,如何适合做媳妇,多么多么的好。俩人越说越生气,说着说着互施老拳,打起来了。后来俩人再也不谈《红楼梦》,一谈起林黛玉和薛宝钗又要打,所以以后不谈了,伤感情。为了这个事搞得这么伤感情,恐怕在小说中是不多的。

这说明《红楼梦》确实太厉害了,曹雪芹不仅写出了这么多活灵活现的人物,更重要的是,所有这些人物在类型上,在他们的性格、行为、情感上,包含着中国人一些最基本的生活和情感境遇。

福楼拜有一部小说叫《情感教育》,《红楼梦》对于中国人来说,对千千万万芥荳之微的普通人来说,变成了一本情感教育的书,变成了一本人格教育的书,乃至于变成了一本关于如何生活的书,真是有教育功能。二百年来无数的读者,他们想不了那么高,他们的艺术眼光也未必多深邃,他们看了《红楼梦》里这些人,这些悲欢离合,他们有的时候会从中认同一些人,认领一些人,讨厌一些人。在这个过程中他们在学什么呢,得到什么呢?他们学会怎么做母亲,怎么做父亲,怎么做一个男人,怎么做一个女人,我怎么在单位里处理复杂的人际关系,怎么与他人相处,怎么应对挫折,怎么应对生活中和人生中脆弱的时候等等。

结语

每个书都有每个书的命,《红楼梦》的命确实不一般。我们从第一、第二、第三、第四个读者看下来,发现它确实不仅仅是一部小说。经过二百年这么多读者的阅读、扩展,伟大的作者与读者,共同成就了伟大的作品。毛主席说它是封建社会的百科全书,我也觉得,某种意义上,它确实已经成了我们一本百科全书,也叫“超级小说”,很多方面已经完全溢出和超出了小说的功能和范围,所以它是这么伟大。

有时候想一想也是令人感慨:想当年曹雪芹泪尽而逝,不知道他有没有想到他写了一部到底是什么样的书?什么叫“非人间之物”?有时候只能说这是上天给你的,有点近于上天的安排。《红楼梦》之所以伟大,还有最后一个因素——没写完。它所留下的想象的空间,我们所怀的巨大的好奇,巨大的痛惜感,对于 “应该有一个比这个更好更完美的东西存在”的想象,也是《红楼梦》之所以伟大的重要构成成分。

金句集锦

“不吃饭就不是中国小说”

过去有人评论《红楼梦》叫做“无歇落处便要吃饭”,这是《红楼梦》一大特点,走着走着不知道怎么回事,就开始吃饭。贾母摆寿宴开始吃,大宴小宴整天吃饭。其实这不仅是《红楼梦》的一大特点,《金瓶梅》也是吃饭过节从头到尾,基本就是靠吃饭过节串下来的。所以我也有个标准:看它是不是中国小说,先看吃不吃饭。如果一个小说里,从头到尾所有人都在忙,都在为一个事儿拼命,闷着头往前走就是不吃饭,从头到尾没见这个人吃过饭或者没见好好地吃点闲饭,那就不叫中国小说。

“林黛玉就是个屈原”

很多人爱林黛玉。为什么喜欢林黛玉?肯定不是因为这个人可以娶回家做太太。她做太太,可要了命了。在中国传统中,林黛玉是个什么样的人?林黛玉就是个屈原,一个人作为弱者,面对这个世界的强大和不公,那种弱者的尊严,那种弱者的性格,那种弱者的美,这对很多人是构成抚慰的。我们都有不顺心的时候,在这种时候,我们能在林黛玉这儿得到抚慰。

“弱者有强的时候,强者也有弱的时候”

荣宁二府是个家族,也是复杂的权力关系的场子,差不多也是一个官场,一个人在这种复杂的人际关系中,如何有分寸,如何成为成功者,成为强者?就看凤姐多厉害。很多时候凤姐还厉害得很潇洒,很有美感。探春也很好,她既是一个很美的形象,同时又是一个很强的形象,既要成为强者,又别那么难看。

同时它又教育我们,即使是强者,即使是成功者,凤姐多么的厉害,也有弱的时候,最后也要走麦城。《红楼梦》给我们提供的,就是这样一个复杂的情感教育。我们在其中学到怎么做强者,通过凤姐和探春,我们同时也领会强者也一定会有弱的时候,这就是人生,你得学会承受所有这一切。这是《红楼梦》最广大的层面。不要小看芥荳之微,就在这个最广大的芥荳之微中,包含着《红楼梦》里最强有力的力量,也包含着它最持久的生命中很重要的秘密——它永远能呼应和对应我们的情感和生存境遇,我们在东方文化中,在中国文化传统中,做人可能面对的具体的境遇和情感的困难,它既给你教导、启示,也给你教训。

“盛衰”是中国人的最深叹息

当脂砚斋认为或者认定《红楼梦》就是曹雪芹自叙家事、自伤身世作品的时候,实际上也把我们引向了对《红楼梦》阅读的感受,引向了中国人最为传统,但又是最为持久、深沉的对世事和生命的感受。比如关于《红楼梦》的总纲是什么,历代读者各有说法,脂砚斋也有个说法。《红楼梦》的总纲是什么,到底写了什么,他同样是从第一回那几句话来说的,这块石头到花花世界里去走了一遭,其结果是“乐极悲生,人非物换,究竟是到头一梦,万境归空”,还不如不来的好,脂砚斋说“此四句为全书总纲也”,这是脂砚斋的看法,这个看法实际上有它强有力的影响。

这个看法看上去很消极,但是它有根儿,这是从中国的诗学传统和文学传统中深刻传递下来的,中国人对于时势和自身生命的感触常常就是这样。什么是盛极而衰?现在是春天,然后是夏天,这就是盛极了,等到了秋天万物开始凋零。生命其实也是这个节奏,世界上的事其实也是这个节奏,总有这个东西,盛衰荣枯,我们读古典诗词离不了这个东西,都在叹息,慨叹。这本身就是中国人生命中非常非常深刻的一个东西。

主持人吕约总结

《红楼梦》之所以是中国经典中的经典,正因为它博大精深,深不可测,无法穷尽。与《红楼梦》相呼应,敬泽老师的讲解,也可以称得上是博大精深,无法穷尽。每个人读《红楼梦》时都有自己独特的体会,同样,听完敬泽老师的讲解,每个人也会有独特的感悟。我也是《红楼梦》的一个“芥荳之微”的读者,从小到大,每次重读《红楼梦》,都会有新的感受,刚才听完敬泽老师的讲解,又产生了很多新的念头。初步梳理一下,敬泽老师的讲解,至少包含了以下几个层面:

第一,是《红楼梦》的几个读者。他通过“读者”这个看似微小的角度,来解读博大精深的《红楼梦》,认为任何一部伟大的作品,都是由伟大作者和伟大读者共同构成的。事实上这也是西方接受美学的观念。任何一部伟大作品,作者写完时,只是完成了创造的一半,还需要无数读者参与创造。从作者完成创作,到意义的不断生成,是伟大作者和伟大读者共同工作的结果。他从文学作品的传播史、接受史和影响史的角度,使我们重新认识到《红楼梦》之所以成为《红楼梦》的另一个关键因素——伟大读者的重要性。

第二,是背后更深刻的文学观念。比如茅盾对《红楼梦》的删节和个人的选择,以及“我妈”这样的普通读者对《红楼梦》的理解和接受,背后涉及到中国美学标准和西方美学标准的差异。所有人都想按照自己的理念和趣味来改造《红楼梦》,每个人都想占有《红楼梦》,把它变成自己的《红楼梦》,而《红楼梦》却是任何人都无法完全占有的,这正是它的伟大之处。

第三,是对于文学创作的启示。今天来了很多青年作家,敬泽老师表面在讲读者,实际上也向作家们揭示了《红楼梦》艺术创作的奥秘,比如说总体结构、多重视角,以及更高层面上的“实与梦,真与幻”的关系。现在我们的小说创作中往往认为现实主义是最高标准,但他认为,把现实主义写成砖头一样的“实在”,并不是最高艺术标准,别忘了文学和人性还有更高的真实——现实和想象的关系。这也是曹雪芹自己在《红楼梦》开篇里反复强调的——“梦”和“幻”才是小说的立意本旨。他反复提醒读者不要完全沉迷在“花柳繁华地,温柔富贵乡”,别忘了还有太虚幻境和大荒山的存在。对于文学创作走向更高精神境界来说,这是非常重要的启示。

今天,敬泽老师为我们讲了一堂深刻细腻的文学课,同时又是一堂非常接地气的人生课。通过他的视角,我们可以发现,从《红楼梦》的阅读中,我们可以学习怎样生活,怎样度过人生,怎样做一个男人,做一个女人,怎样恋爱,怎样面对人生的挫折和困境,怎样选择心灵的归宿。这也是一堂打动人心的人生课。

观众互动

“非人间之物”是难以探讨缺点的

问:敬泽老师您好,我就是一位普通的文学爱好者,今天听了您的报告很有启发。我是听着别人说《红楼梦》的“好”长大的,那您觉得《红楼梦》作为一个小说来说,有什么遗憾和不足之处吗?

李敬泽:我刚刚提到,《红楼梦》“非人间之物”,其实是很多方面因缘际会而形成了我们现在读到的《红楼梦》。这是一部未完成的作品,那严格意义上就不能说它已经定稿。二百多年来人们谈论它,通常都是从自己的角度来探讨喜欢或者不喜欢,很少看到哪个批评家说它有什么严重缺点,这个是很难评判的。从篇幅上来看,《红楼梦》是残缺的。但对于像《红楼梦》这种已经充分经典化的文本来说,重要的不是它有什么缺点,而是我们自己如何来理解。可能这个地方我们喜欢,那个地方我们不喜欢,读者不同的经历和性格也参与这部经典作品更多意义的补充。在座的各位作家也可以写半部长篇,当别人提出不同意见的时候就说“我还没写完呢”,也不失为拒绝批评的好办法。这就叫机缘,“非人间之物”,是上天的意志。

“脂批”:用评文章的方法评小说

问:敬泽老师好,感谢您给我们带来一场非常精彩的讲座。我是北京大学中文系的学生,之前也选修过关于《红楼梦》的课程,非常喜欢脂批这个版本。如果不考虑脂砚斋跟曹雪芹的关系,您认为从中国古典文学批评角度,脂批本对当代的文学批评和文学创作有哪些借鉴之处呢?

李敬泽:我这个业余红学爱好者最怕碰到专业研究过红学的,真是李鬼碰见李逵了。(笑)脂砚斋我没有特别精深的研究,但是我认为,脂评之所以重要是因为他有不可替代的贡献。从艺术或美学的角度来看,我们要关注到脂砚斋作为一个批评家,他是在什么背景下点评《红楼梦》的?他的知识背景和批评背景是什么?中国自古以来,基本上是顺着两个路数来批小说的。第一是作为“史”的方向,成就最高的是司马迁;第二是按文章的方向来批,也是脂砚斋主要的方法。在脂评本中,他津津乐道地总结了很多独创的“法”,都属于传统意义上鉴赏文章的方法。

客观来说,传统的文章和小说艺术差异很大,写小说绝不等同于一般的文章之学,文章写得好和小说写得好是两码事。脂砚斋的背景是,当时还未实现小说艺术的充分自觉。这是时代环境决定的,不只是脂评,金圣叹的批注也有这个问题。当时小说的地位基本类似于现在郭德纲的相声,虽然大家都听也都喜欢,但并没有放在殿堂或者学院里来讨论,没有纳入主流的话语体系里。因此脂砚斋选择用了批文章的办法,他这方面的贡献很大。

“没有曹雪芹,何来《红楼梦》”

问:老师您好,我是北京师范大学现当代文学专业的学生。从中国当代文学创作的状况来看,可能目前绝大部分的长篇小说都难以与《红楼梦》比肩。您认为这是当代作家自身能力的原因,还是读者的原因?是因为我们缺乏足够多伟大的读者来成就伟大的作品,还是《红楼梦》自身因为众多伟大的读者使它成为永远到不了的彼岸,所以后来者难以超越?

李敬泽:这个问题其实特别难以回答,因为哪一种答案都是听上去言之成理,但实际上等于没说。我当年上大学的时候,老师在课上讲为什么清代中期会产生《红楼梦》这样伟大的作品。他当时列举了五六个因素,时代、社会、文化等等各个方面。当时我跟老师调侃,“您把所有的因素都说了,但我觉得最重要的你却没提。曹雪芹他妈得生下他啊,所有因素都具备,就没有曹雪芹这个人,恐怕还是无法产生《红楼梦》吧。”

虽是玩笑话,但作家自身的因素是不可小觑的。即使所有的外部因素都具备了,把曹雪芹换成张雪芹,也未必能写出《红楼梦》。因此,如果一定要让我回答这个问题,我觉得文学创作除了我们能明确把握到的那些因素,还有一个最关键但也最偶然的就是作家的天赋,个人的才能。这是没办法强求的,有就有,没有就没有,我只能用这个终极的回答来回答你的问题。

“推广与不推广,《红楼梦》就在那里”

问:敬泽老师好,我也是一位北京师范大学的研究生。关于《金瓶梅》和《红楼梦》的关系,有人说《红楼梦》受到《金瓶梅》的影响,也有人说没有联系,关于这两部作品的评价和相互影响方面您是怎么看的呢?第二个问题是,现在社会上教育界和文化界都在流行一种国学热,《红楼梦》作为中国文学巅峰的经典作品也已经加入到国学热的现象中进行低龄化的推广,对这个问题您有什么看法?>

李敬泽:首先回答你的第一个问题。关于《红楼梦》和《金瓶梅》的关系,反正我是坚信不疑的。具体影不影响、如何影响很难说,但我始终坚信,如果曹雪芹写《红楼梦》的时候心中有一个对手,那一定是《金瓶梅》。它们之间不可能没有任何关系,从某种程度上说它们的主题、处理的题材和世界视域有重合之处。也正是在重合之处,我们看到了曹雪芹在与兰陵笑笑生的竞争中要另开一片新天地。这样的雄心和力量本身就是极为了不起的,《金瓶梅》也是一部非常伟大的作品。

至于说到国学热,是不是向儿童推广,这都是自然而然的事。《红楼梦》两百多年来不是靠推广才被中国人喜爱的,我小时候经常因为偷我妈妈的《红楼梦》读而被训斥。我想《红楼梦》的力量和价值也不在于被推广,它本身已经足够强大。

“苦难是文学的母亲吗?”

问:老师您好,我之前是北大中文系的毕业生,现在是一名媒体记者,今天听了您的讲座觉得很别致,也由此想到了一个问题。刚刚您说曹雪芹自身的才能是影响其创作最重要的因素。那如果除去个人天赋,应该如何看待他的人生经历、他所遭受的痛苦,对他的文学创作的影响呢?反观当下,有人说作协体制毁灭了很多有灵性的作家,安稳的环境似乎很难成就一个丰富立体的人。对从事文学创作的人而言,您认为苦难的经历和创作之间应该是什么样的状态和关系?

李敬泽:毫无疑问,一个作家生命的宽阔和对人的欢乐、痛苦、伤痛的感受力是至关重要的。一个人每天摸着圆滚滚的肚子,觉得什么都很满足,天气好,我也好,日子真好,这样安逸的人肯定是不会写出好作品的。同样,这个问题我们也可以举很多反例,卡夫卡的日子过得就不错。要是按世俗标准来说,他挣着高薪,不愁吃穿,为什么也会有那么多的痛苦?托尔斯泰是大地主,我去过托尔斯泰庄园,家里良田千顷,依然对世界有很多思考和追问。这种痛苦不一定能直接说出来或者被看到的,而是存在于生命里的。当然,也不是说非得把所有的倒霉事都加到一个人的身上才能产生好的作品,有时候太惨了就顾不上写东西了。我还是觉得,是曹雪芹心灵上的痛苦足以让他想要表达。我其实很后悔,很痛惜清代的时候没有作协,如果能给他提供一点支持,他一定能写出《红楼梦》,而且写完。