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《文学的彼岸：中国作家的话语理性与社会想象》

作者：顾超著

出版社：中央编译出版社

出版时间：2017年5月

编辑推荐：

流动的思想、文学的盛宴；

对当今中国作家群体和文学现状的真实记录；

介于文学和社会科学之间的写作。

作者简介：

顾超，男，1986年8月生，江苏苏州人，武汉大学热能与动力工程专业本科毕业，中科院理化技术研究所制冷及低温工程专业博士毕业，曾任全国学联驻会执行主席，现为中央编译局政治学博士后，中国作家出版集团团委书记，全国大学生文学社团联盟秘书长。博士期间在SCI检索期刊上发表4篇文章，工作后弃理从文，在《人民日报》《文艺报》《中华读书报》《天涯》《探索与争鸣》《雨花·中国作家研究》等报刊杂志上发表文学、政治学评论文章十余篇。

内容简介：

本书的主题是中国当代作家的话语。用访谈的方式让大家耳熟能详的作家们说出自己的价值观和认同感，说出对人与世界、人与社会的深刻洞见，说出对当下中国改革与发展的真知灼见，通过作家们的话语凝练出文学公共领域的社会想象。

作者访谈了十多位中国当代的著名作家：王蒙、叶辛、梁晓声、张抗抗、贾平凹、格非、周大新、柳建伟、刘醒龙、叶延滨、欧阳江河、范小青、李浩、徐则臣。他努力创造了一种对话的场域。前人对作家的访谈，是谈文学创作，多谈一点对时事的看法。而作者与作家们谈的，大多并非囿于文学本体，而是以文学为引子，一方面向内探求主体的内心世界，另一方面往外延伸，涵盖了很广的范围。

名家推荐：

很少有人注意非文学人眼里的文学是个什么样，也很少有人以另一种视角在观察文学的外延纬度。一个理工博士进入文学界后看到了“文学彼岸”的景象，于是有了这部非一般的“文学论”。曾任过全国学联执行主席的顾超博士本可以去造原子弹的，但阴差阳错让我带到了中国作家协会。于是默不作声的他突然有一天写出了这么一本书，令人吃惊，吃惊的是因为在他的文学“彼岸”竟然如此丰富多彩的哲理与激情。不读此书是一种失误，读了如夏日喝杯冰淇淋——爽！

——中国作协副主席 何建明

这本书的独特之处不仅仅在于顾超与十几位著名作家的对话，更重要的是这些看似兴之所至的访谈都被一条主线很好地串联了起来：追问文学的彼岸在何处，实为构建文学公共领域和探求文学的善治。对这个问题的深思通过作家的话语表达出来以后，既充满理性的力量，又富含诗意和哲理。

——鲁迅文学院常务副院长邱华栋

文学给人类提供了大的想象空间，而由一个诗人、作家来谈论自己和创作，也总是勾起人的好奇心，这就是文学世界的魅力，感谢顾超给我们带来了这本书。

——《诗刊》副主编李少君

目录

第一篇 文学与政治/ 1

我的真正的追求，只能通过文学来靠近/ 3

“文革”状态不会再在中国出现/ 9

传统文化对女性的精神束缚，是中国主要的女权问题/ 23

在无意义中寻找意义/ 34

和弦/ 48

第二篇 何以为文/ 69

在阅读中被塑造和修复/ 71

纯文学只跟人的高心智有关，跟语言的高虚构方式有关/ 78

文学一定要表现人应该怎样/ 83

文学从来就有对社会的观照/ 90

在很小的缝隙中表达自己/ 96

和弦/ 102

第三篇 共同价值/ 125

中国关键的问题是内部要理顺/ 127

文学以传达爱来推进共识/ 135

和弦/ 143

第四篇 文学公共领域/ 163

文学公共领域是一种交互主体/ 165

辩论平台与网络空间有意义吗？/ 171

作家的公共利益/ 188

第五篇 走向文学的善治/ 207

文学治理的客体/ 209

当代文学之伤/ 217

中国文学的守夜人/ 236

序言

（本文为北京大学讲席教授、政府管理学院院长俞可平教授为顾超著《文学的彼岸：中国作家的话语理性与社会想象》撰写的序言。）

“文以载道”，不仅是一条古训，而且至今仍被许多人奉为一种准则。文学作品通常被读者赋予某种意义和价值，作家也往往被政府期望承担某种思想政治教育的角色，这在中国几乎是天经地义的事情。尽管倡导“无中心”和“无价值”的后现代主义的兴起，对“文以载道”的传统构成了颠覆性的挑战，但至少在中国，“文以载道”的传统仍然处于主流地位。这一方面是因为西方的后现代主义思潮在中国远未成为主流；另一方面是因为从广义上来理解中国传统的“道”，其实也可以把后现代主义所倡导的“无中心”和“无价值”，视作一种新的“道”。从这个意义上说，文人作家必然拥有某种“道”，即某种价值观，而且这种“道”也必然会通过这样那样的方式反映在其文学作品中。我以为，顾超博士的《文学的彼岸：中国作家的话语理性和社会想象》，就是在探寻当代中国作家身上所存在的这种“道”。

通过选择一些有代表性的当代中国著名作家，对他们进行面对面的访谈，以此来了解他们对当代中国的政治生态、文学作品、核心价值和管理体制的看法，这是一项难度极大的工作。首先是技术性的困难：有多少著名作家会愿意接受这样的访谈？名人大都是忙人，一般不愿意接受外人的访谈，何况这样的访谈还可能会涉及敏感的话题。其次是实质性的困难，即设置什么样的问题，可以捕捉到这些著名作家内心所体认的“道”？设置的问题不当，即使作家们接受了访谈，同样也难以了解其真实的价值观。当顾超在从事这项研究前征求我的意见时，尽管我赞同他的研究计划，但心中充满担忧。然而，当读完这部文稿时，我可以高兴地说：作者最后所取得的效果超过了我的预期。这当然得益于他在作家出版集团工作的便利，但更重要的是，作者精心设置的问题，不仅打动了作家的心，而且透过作家们对这些问题的答案，可以在很大程度上捕捉到他们的真实心态。

到目前为止，我还没有读到第二本这样的书，能够把这么多著名的作家聚集在一起，让他们就当代中国乃至世界的一些重大问题，直陈自己的观点和评论。通过这些访谈，读者可以近距离地观察这些当代中国的代表性作家群体，了解他们的所思所想，甚至所作所为，并进而窥见当下中国文学的政治和文化生态，以及文学与政治、文学与经济的现实关系。在我看来，这不仅是一本可读性很强的书，而且也是对当今中国作家群体和文学现状的一个真实记录。

作家们如何看待自己？又如何看待文学的社会功能？作为一个普通读者，这是我首先关心的问题。令我多少感到有点意外的是，多数作家对自己的社会定位相当低调，多半都把自己放在社会的中间阶层，有些甚至更低。尽管他们都肯定文学的社会政治功能，但普遍认为文学的政治作用不应再被放大。在我们的主流意识形态中，文学是政治上层建筑的重要内容，在传播和形塑读者的政治价值中发挥着极为重要的作用。党和国家不仅设置了规格很高的专职管理机构，如文联和作协，而且始终把文学当作意识形态工作的重要内容。然而，从顾超与作家们的交谈中，我们可以看到，这种正统的文学政治观即便在这些主流作家身上，也已经发生了重大的转变。文学的政治价值和教化作用正在逐渐淡化，日益让位于文学的审美价值和美育作用。

作家们如何看待政治？如何看待文学与政治的关系？作为一位政治学者，这是我特别关心的问题。作者直截了当地向作家们提出了上述问题。例如，他问作家们如何认识和平、发展、公正、正义、民主、自由等核心价值？如何评价现行的作协体制？作家有无共同利益？怎样评价文学的多元发展？如何看待文学的公共空间？除了中国之外，哪些国家是他们最为向往的？作家们的回答当然各不相同，但我们仍然可以看到他们之间存在着许多共同的关切。例如，尽管优先顺序有所不同，有些理解也不见得十分准确，但他们对民主、自由、平等、公正、正义这些人类社会的普遍政治价值都表现出高度的认同，对当代中国文学的多元化生存和发展状态忧心忡忡，对现实政治十分审慎而对未来的中国则仍带着美好的憧憬。

文学家通常都回避直接参与政治，即使有现实的政治关怀，也会通过其文学作品来表达。但也总会有一些作家毫不隐晦地对重大的政治事件和政治问题公开表明自己的立场，以此来宣示自己的政治主张。在这一方面，给我印象最深的，是当代中国作家对“文化大革命”的态度。对“文革”的彻底否定，预言“文革”重来的不可能和不可接受，在当代中国作家中有着惊人的一致性。其中，尤以梁晓声先生的观点最为突出。作者对梁先生念了这样一段话：“对现在不满就想回到过去的话，那就是二百五。我们现在的社会是一个问题多多的社会，不过还有救。但是，80年代以前，不能找出任何一种救中国的方法和依据。我们都曾记得，80年代初我们花了很大的力气，把一尊神像从神坛上请了下来，结束了一个神化的时代。现在我感觉到又有一种思潮，似乎要重新把这尊神送回到原来的神坛上。如果十年之后的中国真的再回到当初那个样子的话，那我要么移民，要么自杀”。听完这段话后，梁先生直言不讳地说：“是我写的”。

顾超博士是一位多才多艺的青年学子，他大学就读于工科院系，最后却与文学和政治学结下了业缘。其文学的笔触与政治学的分析，在本书中得到了相当充分的体现。作者旨在揭示“文学的彼岸”，但其出发点却是文学的“此岸”；书中大量的内容是访谈的实录，但间或有作者自己独到的评论；读者从中不仅可以看到作家们的文学观点，也能发现其背后的政治关怀。因此，这本书读起来既像是学术著作，也像是纪实作品。

前言

有话则长，无话则短

（顾超著，《文学的彼岸：中国作家的话语理性与社会想象》，中央编译出版社，2017年5月出版）

小时候读简版的《史记》，对商周时期近乎传说的历史饶有兴味，除了烽火戏诸侯的荒诞画面感，对“防民之口，甚于防川”这句话的印象也特别深刻。后来知道了广开言路这个词，懂得让各路贤达畅所欲言是自古以来漫长专制时期有限的一点开明。中国历史上但凡能做到广开言路的君主，就算不是一代天骄，大抵不太会是昏君，可惜能做到这一点也不多。从京城外童言无忌的民谣中往往便可听到一个言路闭塞的王朝走向衰败的先声——听不到或假装听不到的，只是叫不醒的装睡者而已。对于传统中国，诚如俞可平教授所言，民本主义是理想，官本主义是现实。因而话语的主要目的是为了维护统治者的利益，不管想行王道还是霸道，想要宣武还是崇文，怀柔天下才是最要紧的。王道无非也是一种儒家的理想，多数时候沦为宣传的话语，在现实中几乎没有真正实现过。当然，无论是精英对统治者的谏言，还是士大夫阶层的理论——所谓的话语、言论，还是重要的。这种维护统治的话语，是一种前现代的权力。

在正统的历史记载之外，前现代话语的一种重要形式是文学与哲学的滥觞。《诗经》和《荷马史诗》是中西方文学的起点，《论语》和《理想国》更是直接采用了对话和语录的形式，代表了雅斯贝尔斯定义的人类文明的轴心时代。百姓的话语、英雄的话语、哲人的话语，构成了从神话到哲学，从民歌到文学的嬗变。若单以中国的历史看，在之后大一统居多的时代，文学与哲学的话语如果不是为统治提供合法性，就是在统治力所不能及的缝隙中旁逸斜出，留存至今。

近代以来，中国人心中万国来朝的世界秩序发生了深刻的变革，残破的中国巨轮在现代性的门槛上蹒跚前进。西方自文艺复兴、宗教改革和启蒙运动之后，思想巨擘们耀眼的光芒不断指引人类前进。1840年打醒部分中国知识精英的，不仅是对船坚炮利的恐惧，更有对先进制度文明的向往。为了让东亚病夫睁眼看世界，严复翻译了赫胥黎、亚当·斯密、孟德斯鸠、约翰·穆勒等西方思想家的作品。其中约翰·穆勒的《群己权界论》（现译为《论自由》）给出了思想和言论自由的经典论述：“在精神奴役一般的气氛之中，曾经有过而且也会再有伟大的个人思想家。可是在那种气氛中，从来没有而且也永不会有一种智力活跃的人民；意见不论怎样真确，若不时常经受充分的和无所畏惧的讨论，那么它虽得到主张也只是作为死的教条而不是活的真理。”如今，不管实行的是何种政治制度，在绝大多数国家的宪法中，都会有保证言论自由的条款。在完成思想启蒙之后，从权力本位到权利本位的演变，是现代性话语结构转型最深刻的标志。

当代西方马克思主义的代表人物哈贝马斯在其早期著作《公共领域的结构转型》中认为，近代资本主义时期的政治公共领域是从文学公共领域中产生出来的。随着文学公共领域的出现，通过对哲学、文学和艺术的批评领悟，训练和培养了能够进行理性思考的公众，使得个体可以通过阅读和讨论进入文化共同体中。资产阶级的理想类型是文学公共领域从完备的公众主体的内心领域中发展成形。与思想启蒙互相呼应的是，公共领域中的话语表征了市民社会的初步形成，话语成为了一种现代性意识形态的符号。

话语在当代西方思想界正发生新的演化。质言之，话语从一种前现代的权力转化为权利本位的现代性意识形态符号后，由于对理性不同角度的发展、反思和批判，衍生出新的意义。

一条进路是公共领域视阈下对理性的继续发展。理性是现代性的根本精神。自康德至罗尔斯，西方自由主义高度推崇公共理性。假设有一个类似于罗尔斯定义的正义环境，处于原初状态的人们在无知之幕后一致同意了公平的正义，于是各种多元的价值可以通过公共领域内自由、公开和理性的讨论、批判达成共识，形成公众舆论以至立法。但对于市民社会发展不成熟的转型期国家而言，缺乏孕育公共理性的环境。这是当下的中国不能照搬自由主义的重要原因。哈贝马斯的后期著作提供了一种新的可能，他将单一主体的主体中心理性置换成交互主体的交往理性。交往是以协商为原则、以同意为机制、以相互理解为目的的过程，追求不同对话主体的平衡，因而交往理性建立在主体间的参与、对话基础之上。话语成为了交往理性的重要介质，是协商民主的载体。

第二条进路是社群主义对新自由主义的批判。自由主义强调个人的权利，社群主义则强调社群对于自我和个人的优先性，强调普遍的善和公共利益。他们认为：自我的本质就是它的构成性，它是由目的构成的，而这些目的是由个人所处的社会现实环境决定的，所以，自我的本质是社群的属性。个人的成员资格对其自我认同具有决定性的意义。社群主义者把社群看成一个拥有某种共同的价值、规范和目标的实体，其中每个成员都把共同的目标当成自己的目标。个人的善与社群的善结合在一起，真正的善就是个人在实现自己的私人利益时，同时也实现了社群的公共利益。社群主义的话语是以维护公共利益为首要目的，话语彰显了共同体的存在。

第三条进路是后现代的话语。福柯代表了尼采之后对理性最深刻的质疑，“在文艺复兴时期，理性与疯癫不断地展开对话；相比之下，古典时期的拘留是对语言的压制，但语言没有被真正消除，而是掺入各种事物中。现在，对话停止了。在疯癫和理性之间不再有任何共同语言。”他在另一篇文章中指出，“话语并不是转化成语言的斗争或统治系统，它就是斗争的手段和目的。话语是权力，人通过话语赋予自己权力。…有三种形塑话语的排斥系统——禁止的言语，疯狂的区分和真理意志…制度对形塑话语的外部排斥系统提供支持。”后现代语境下的“话语即权力”，是一种新的权力微观机制。这种话语形态在最近“知乎”等网络问答社区在中国的兴起中体现得淋漓尽致。网络中知识精英们追求的不是传统的人支配人的权力，而是话语本身。

本书的主题是中国当代作家的话语。用访谈的方式让大家耳熟能详的大作家们说出自己的价值观和认同感，说出对人与世界、人与社会的深刻洞见，说出对当下中国改革与发展的真知灼见，我可能不是第一人，但我努力创造了一种对话的场域。如汪民安所精妙概括的，马克思将主体置于经济关系中，韦伯和法兰克福学派将主体置于理性关系中，尼采将主体置于道德关系中，福柯将主体置于权力关系中。而我则要把主体置于话语关系中。前人对作家的访谈，自然是谈文学创作，最多谈一点对时事的看法。我则更愿意跳出这个小圈子：我与作家们谈的，大多并非囿于文学本体，而是以文学为引子，一方面向内探求主体的内心世界，另一方面往外延伸，涵盖了很广的范围。

文学要赋予现实生活以意义，所以作家的话语基本都处于公共领域的范畴中。查尔斯·泰勒把市场经济、公共领域和民主自治定义为现代社会想象。作家的社会想象是什么？梁启超说：“凡人之性，常非能以现境界而自满足者也；故常欲于其直接以触以受之外，而间接有所触有所受，所谓身外之身、世界外之世界也。小说者，常导人游于他境界，而变换其常触常受之空气者也。”亚里士多德在《诗学》中说，诗人的职责不在于描述已发生的事，而在于描述可能发生的事。因此写诗比写历史更富于哲学意味，更被严肃对待。如果把小说家和诗人们在文学内外的理性思考和价值判断称为社会想象，那么我的目的就是通过作家们的话语凝练出文学公共领域的社会想象。

话语理性和社会想象并不一定是针对现实政治的。恰恰相反，由于对现实政治的主动疏离，我一度渴望回到古希腊的哲学世界，如汉娜·阿伦特所言，那时候的诗人赋予言辞和作为（word and deed）以不朽声名，使它们存在的时间不仅比它展现时转瞬即逝的一刻长久，甚至比言行者自己的生命更长久。与中国的当代作家和诗人们深入交谈后我发现，其实这种不朽性在一切都处于快速变革当中的中国依然存在，只是隐藏得极深。身在功利的现实环境中，我四顾茫然，无所适从，那就只能越过文学本体去寻找文学的彼岸——在那里等待发掘的，并不是文学与政治的联姻，而是哲学化的文学。把既不媚权、也不媚俗的话语忠实记录下来，对我个人而言是康德式“无功利的愉悦”，对后世也可能是一件不朽的盛事。80后的我也许不得不辜负这个时代，但我会努力做到无愧于自己的良知和智识。

文学是最体现语言魅力的领域，作家是最擅长以语言表达自己的群体。与作家对话，是人生妙事。作家们绝大多数都是感性的人，但我却逼他们进行理性的思考，回答他们平时不太去想的问题，确有强人所难之嫌。不过让我欣慰的是，很多时候他们会明言：“我知道你的问题是个坑，但我仍然要往里面跳。”我访谈了十多位中国当代的著名作家，他们普遍具有知识分子的气质，看重作品的社会价值超过个人利益，想以自己的文字观照人类精神世界。他们擅长讲故事，但更怀着仁者之心，希望藏在故事之后的隐喻与深思能影响更多人。我相信，伟大的作家都是思想家，作家的话语不仅在文学史，也会在思想史上留下浓墨重彩的一笔。柏拉图在《理想国》中讲了著名的洞穴观影的譬喻，作家也许就是那些最先走出洞穴看到真实世界的人。大作家的视野所及之极限，便是人类普遍的超越性追求。陀思妥耶夫斯基说过：如果上帝不存在，就什么都能做。转型期的中国社会，需要重塑价值和超越性的信仰，需要在相对的虚无中找寻绝对的意义，这是发展本身所不能解决的，甚至比发展更为重要的问题。文学艺术本就没有什么实际的功用，作家们的话语更不可能让中国立刻走出当下的任何实际困境，但他们独具个性地讲出了精彩的中国故事，他们锤炼着永恒的中国精神。借用两位没有接受我访谈的著名作家的话：我们生活在巨大的差距里；因为卑微，所以写作。

以中国的作家为研究对象，不可能绕过作协。作为中国特色的组织文学创作和团结作家的重要人民团体，作协理应是重要的政治学研究对象。但事实上，虽然作协体制在公共舆论中一直极具争议，但从学理出发的相关研究极少，这方面政治学的研究更几乎是空白。目前跳出传统的当代文学史来探讨作协制度的代表作就两本书，一是李洁非等著的《共和国文学生产方式》，梳理了新中国成立后作协对文学的领导和不同时期作协体制的转型；还有一本是吴义勤主编的《文学制度改革与中国新时期文学》，探讨了作协制度、作家身份、文学评奖、期刊制度、文学生态等重要课题。我在此基础上，综合对比葛兰西的文化领导权、法团主义（统合主义）、社群主义和文学公共领域思想，以此形成剖析和透视作协体制的政治哲学，作为本书的学理背景。另外，让作家谈谈对作协的意见和建议，也是为群团组织的改革作一点实际的贡献吧。

本书主要是我博士后学术研究的成果，与我的博士后出站报告相比，删去了实证分析和一些晦涩的理论。当我下笔时，总是沉浸在与作家们的对话中，陶醉于流动的思想，享受着文学的盛宴。我尝试用复调式的手法写作，用文学而不是政治学的语言形式完成内容的表达，一方面是受2015年诺贝尔文学奖获得者阿列克谢耶维奇的近作《二手时间》的启发，另一方面是想尝试一下这种介于文学和社会科学之间的写作。著名政治哲学家以塞亚·伯林在《苏联的心灵》中对阿赫玛托娃、帕斯捷尔纳克等著名作家、诗人的采访和回忆，读之仿佛看到了处于黑夜中的俄国知识阶层的一点星火；阿列克谢耶维奇堪比伯林，并且她更擅长挖掘普通人内心深处的幽暗。伯林的书中，始终有个“我”在观察、对话、叙述；阿列克谢耶维奇则隐身在“他者”之后，她的忧虑和深思都已经藏在难民、技术员、医生、建筑师等普通人的口述语言之中。在我看来，复调写作不仅是一种技巧，更是一种人文关怀。作家们的话语在我耳边萦绕，像一首交替使用复调与主调音乐的奏鸣曲。每一位作家的话语都是独特的音符，不会淹没在统计分析的冰冷数字之后；他们每个人都是文学公共领域内的主体，无论是“30后”的王蒙，还是“70后”的徐则臣，当然也包括“80后”的我自己。

感谢我的博士后导师俞可平教授的指导和无私帮助。感谢我的爱人丰怡帮助我整理了绝大部分的访谈录音。特别感谢《小说选刊》主编高叶梅帮我联系了很多作家。当然，必须感谢接受我访谈的王蒙、叶延滨、叶辛、梁晓声、张抗抗、贾平凹、周大新、范小青、刘醒龙、欧阳江河、柳建伟、格非、李浩、徐则臣。

文学从来就有对社会的观照

（节选自顾超著，《文学的彼岸：中国作家的话语理性与社会想象》，中央编译出版社，2017年5月出版，P90-95）

（访谈对象：格非，1964年生，江苏丹徒人，中国当代著名作家，先锋派小说家代表人物，清华大学中文系教授，中国作家协会主席团委员，作品《江南三部曲》获第九届茅盾文学奖。）

顾超：您认为什么事件标志着您正式成为一名作家？

格非：我从来没有思考过这个问题，因为对我来说这个问题是不存在的。我以前说过，写过一首诗的人和写过一万首诗的人，他们都是作家，所以我从来不看重作家的大小。王之涣只有两首诗传世，我觉得他也是了不起的诗人，因为他的两首诗写得很好，他的境界很高。假如他的诗不失传，基本上认为他至少是贾岛那个水平的，或者孟郊那个类型的诗人。所以，我觉得一个作家能够有一两篇文字传世，或者大家觉得还不错，就是一个好作家。所以对我来说不存在有一个标志性的事件说我把自己看成一个作家了。因为我热爱文学，我就会尝试写作，如果有读者我就会写下去，如果没有读者我会终止，很简单。因为我主要的职业是在学校教书，不是作家，所以也不是加入中国作协了我就变成作家了，或者我得了茅盾文学奖了我就变成作家了，没有这回事。我最近也老是谈这个话题，我一直觉得我的身份就是一个大学老师，在学校教书，拿点工资；我有劳动，有付出，写作就是我的业余爱好；能够出版，能够与读者之间有交流，这就很好。我从来没有想过自己是什么级别的作家，这个对我来说不重要。每个人都有虚荣心，我的虚荣心就在于我每写一篇东西，我希望我看重的那些人在心里给我暗暗地叫声好——不是所有的人，而是我看重的那些人，他们会觉得“哎哟，这个东西写得不错”，心底里觉得这个东西还有可取之处——这是我的选择，我觉得这个作品没白写。

顾超：王之涣是后世对他的评价和认同，我其实想问的是您的自我认同。

格非：我对自己其实没有什么评价，我和我爱人的想法是一样的。别人会问“你老公是写点东西的，能不能发表啊，能不能赚点稿费贴补家用啊”，我爱人从来也不会跟别人说我老公是个作家，我儿子也一样，就是在学校，他从来没有跟任何人说过他爸爸是写小说的。我和我爱人对很多人生的思考是一致的，你刚才说到的“你是不是一个作家”对我们来说一点都不重要，这些东西极其可笑。如果你是个好作家，你的作品会流传下去；如果你不是个好作家，你发表再多的作品，你名声再大也没有用，时间还是把你切割掉了。这个道理从一开始写作大家就都明白，所以对我来说多少年来我不考虑这样的问题。

顾超：那清华教授的身份对您重要吗？

格非：这个当然重要，这是我的饭碗。我很长一段时间没写专著没写论文，我就会压力很大，因为我觉得对不起学生，对不起我吃的这碗饭。你从这儿拿钱，别人给你钱，你总得说得过去吧，从这个角度我会有压力。写作的话没人让你写，你可以不写，所以对我来说毫无压力。其实《人面桃花》之前我停了十几年没写东西，对我没有任何影响。

顾超：历史上和现实生活中，国内和国外谁对您的写作影响最大？

格非：我可以说出一长串的名单，多了以后就等于是一个都没有，就没必要说了。实际上我的口味是很宽的，我不是说只喜欢某个类型的人，我经常被我的朋友批评我在阅读方面没有什么特别的原则——什么作品我都读，不是博览群书，而是我都有兴趣，而且我都认为好。比如说喜欢《金瓶梅》的人和喜欢《红楼梦》的人要打一架，或者喜欢高更的人跟喜欢塞尚的人要打一架，对我来说从来没有这个问题，我觉得他们都好。我的阅读也是如此，各个方面的影响都会有，有时候是国外的，有时候是中国的，有时候是当代的，也有时候是过去的，有时候是小说，有时候是杂剧，有时候是诗，我很难说哪些养分是哪个人提供的。当然也有一些作家在我心目中的地位特别高，但这些作家恰恰对我影响不大，因为我没办法学他们。海明威讲得很对，可能受到很大影响的是一些二流作家，因为他们很容易把握。托尔斯泰怎么把握？学不来的，一般的作家想学托尔斯泰我没听说过谁能学得好；学杜甫的人很多，但学好的人很少。

顾超：我看很多批评家说您有一些博尔赫斯的痕迹？

格非：早期像博尔赫斯这些现代主义大师们对我当然有影响，到现在我还维持着对博尔赫斯的阅读兴趣，我经常还会把他的书拿出来重新读一下。我这个人变化不是太大，不是说我早期喜欢博尔赫斯今天就不喜欢了，或者早期喜欢福克纳今天就不喜欢了。我一直会喜欢，我不会“始乱终弃”，或者反过来不承认受到他们的影响。像卡夫卡到今天对我仍然很重要，陀思妥耶夫斯基这些作家都很重要。博尔赫斯是早期我在写《迷舟》那些类型的作品的时对我影响比较大。他给我的影响倒不在于文体、结构，主要还是提供了方法论。当然我也会学习他的句子、句式，西班牙文翻译过来的很多东西，喜欢一个人肯定会学习他的所有东西。他对我的影响可能前后有过七八年，我对他是比较痴迷的。

顾超：您有没有想过要通过写作实现一些社会的价值？

格非：文学本身就是具有社会价值的，很多人把文学说成是一种趣味或者审美领域里的某种东西，这种描述我一开始就不同意，我从来不这么看。事实上，我更喜欢杜甫这类人，我觉得文学从一开始就应该承担社会使命。杜甫涉及到了政治和社会层面，他当然也涉及个人趣味，但是更重要的是他关注作为一个人、一个群体、所有的人的状态——他会推己及人，比如想到所有的老百姓，他有这样的情怀介入其中。这种介入的方式每个作家不一样，比如杜甫，他的一生都对穷人、对遭遇不幸的人有非常深刻的同情，而且是很坚决的；有时候他的笔触也会指向统治阶级，甚至有时候他并不隐晦。白居易也会关注民众，但他的关注和杜甫的完全不同，白居易是在一个轻描淡写的层次上来关注，来承担他的社会道义和责任，他不像杜甫那么决绝。所以从一个作家镜像的大小来说，杜甫要宽阔得多。要做一个好作家的话，肯定要关心刚才我说的政治、社会等各个方面，这些当然会在作品里有所反映。所以，我觉得不存在文学是否应该承担社会使命的问题，它本来就得承担。只不过我们有一些小资们在胡说八道，把文学曲解了。这样的说法在最近一个时期尤其厉害，我对此非常厌恶。把胡兰成什么乱七八糟的一些人捧得很高，包括对现代文学的研究过分地强调张爱玲、周作人、沈从文——当然这些人从文学上讲都很好，但是过分强调趣味、情调、味道、格调，就把另外一些东西，比如对社会生活本身的记录那种宏大的视野给遮蔽了，我觉得这是不对的。这是多少年来文学史研究或者文学创作中出现的一个让我非常厌恶的问题。我觉得文学不是这样的，文学的某些特质从《诗经》、《古诗十九首》、《离骚》一直到现在都没有变化过，有些作家可能更个人化一些，但不能代表文学的全部。从文学的整体来讲，《诗经》里面也有很多写那种小的情调、个人境遇的作品，但是它的背后有很多的关怀，有对历史的记述在里面，自古以来就是这样。所以这个问题实际上涉及到怎么理解文学，我觉得文学从来就有对社会的观照，对我来说它不是问题。

顾超：随着市场化热潮澎湃、大众流行文化的发展、网络新媒体的普及，作家应坚守高大上，做纯文学和思想的开拓者、传播者？还是尽量接地气，努力生产迎合市场口味的通俗流行文学产品？

格非：如果我说不应该去迎合市场，不应该去写那种商业化的作品的话，似乎也不对，因为商业化的东西从某种意义上也有存在的必要。我反对消费主义，并不是说我个人就不消费，我反对的是一切都以消费来衡量，完全以版税来衡量文学的价值。不过一个作家的作品如果能供大家消费，比如书我们读起来好玩，电影我们看起来很过瘾，那我觉得也没什么不好。但是我个人认为在今天文学非常重要的目的不在这里。西方现代文学的出现跟宗教的式微有很大关系，文学在一定意义上取代了宗教的某些功能，它在黏合整个社会的价值分裂，这在过去是不能想象的。这是西方社会的情况，就是伊格尔顿讲到的文学新的功能。而中国是一个道德伦理国家，在我们今天的社会中，很多的价值伦理都会崩溃，在被一些新的思想观念所取代，这个过程中文学应该更多地承担起这个方面的功能。如果大家都去做消费主义的写作或阅读，那就把文学里面最核心的东西给丢掉了，在某种意义上也是杀死了文学，所以我是不赞成的。但我并不认为消费的作品就是不道德的，他们没有违法，而是靠自己的劳动写一些可读性很强的书。这个没什么不可以理解的，其实我也喜欢读一些这类作品，比如类型小说我也读。

文学治理的客体

（节选自顾超著，《文学的彼岸：中国作家的话语理性与社会想象》，中央编译出版社，2017年5月出版，P209-216）

文学是文化的基本表现形式。现代意义上的文学具有文化商品和文化公共品的双重属性。一方面，文学作品是由作家经过写作劳动生产出来的商品，要进入流通领域，接受文化市场的检验，追求的是经济效益；另一方面，文学又具有不同于一般商品的特殊性质，更需要重视其社会性。

鲁迅说过：“文艺是国民精神所发的火光，同时也是引导国民精神的前途的灯火。”习近平总书记也特别强调文学艺术的社会效益：“一部好的作品，应该是经得起人民评价、专家评价、市场检验的作品，应该是把社会效益放在首位，同时也应该是社会效益和经济效益相统一的作品。在发展社会主义市场经济的条件下，许多文化产品要通过市场实现价值，当然不能完全不考虑经济效益。然而，同社会效益相比，经济效益是第二位的，当两个效益、两种价值发生矛盾时，经济效益要服从社会效益，市场价值要服从社会价值。”

这种语境下的文学不仅仅是一种纯粹个人内心的审美活动，或者是文人雅士小团体对风花雪月的吟诵，抑或只是为了市场利润而进行的创作活动。汉娜·阿伦特指出：“每次你写了什么东西，把它送到世界上，它就变成了公共事物，显然任何人都可以对它随意取舍，而且本应如此。我对此毫无怨言。无论你被理解成什么样，你都不应该企图控制这一切。你反而应该从其他人对它的理解中学习。”（《人的境况》导言 P12）阿伦特清楚地表明，写作是一种具有公共性的行为。作品一旦发表，便进入了公共领域，不再是私人行为；繁荣文学不只是作家个人的追求，也是一种公共的善。在不考虑其商品属性时，文学是一种特殊的公共品。

作为公共品的文学具有三个重要特征。第一个也是最重要的特征是公共性。弗雷泽认为，公共性具有四个含义：1)与国家有关的；2)所有人都可以进入；3)与所有人有关的；4)与共同的善或者共享利益有关。（Nancy Fraser. Rethinking the public sphere: a contribution to the critique of actually existing democracy, Social Text, 1990, 25/26.）除此而外，文学的公共性还有两个层面的特殊含义。首先是作品层面，作为公共品的文学剥离了作品的商品属性，符合经济学意义上公共品的主要特征：非排他性和非竞争性。以《红楼梦》为例，在不考虑曹雪芹如果还活着会索要版税的前提下，显然越多的人阅读《红楼梦》越好；而《西游记》《三国演义》或《水浒传》的存在也不会影响《红楼梦》的社会价值。萨特（《文学是什么？》）说的“作家的作品是无偿的，因此其价值是无法估量的；作品的商品价值是武断地确定的”也阐述了这层意思。

其次是作家层面的公共性，体现在作家与读者之间通过作品产生的沟通交流。萨特（《文学是什么？》）说：“精神产品这个既是具体的又是想象出来的客体只有在作者和读者的联合努力下才能出现。只有为了别人，才有艺术；只有通过别人，才有艺术”；“任何文学作品都是一次召唤。作者向读者的自由发出召唤，让它来协同产生作品”。更进一步，如李建军（公共性与中国文学经验，《文学评论》, 2014(6):59-61）所言，“文学的公共性是指一种责任意识、担当精神和批判精神，要求写作者积极介入公共生活，以反思、反讽甚至反抗的方式，表现自己对时代生活和社会问题的思考和判断、不满和希望。”哈贝马斯（《公共领域的结构转型》P2）指出：“公共性本身表现为一个独立的领域，即公共领域，它和私人领域是相对立的。有些时候，公共领域说到底就是公众舆论领域，它和公共权力机关直接相抗衡。”陶东风（论文学公共领域与文学的公共性，文艺争鸣，2009-05）进一步阐释了阿伦特的观点，他认为文学的公共性体现为共在性和差异性的统一。所谓“共在性”，是指不同的个体人共同存在于同一个世界；所谓“差异性”，是说共在于这个世界的个体人是千差万别的。在本研究界定的范畴内，作家的公共性主要体现为萨义德（《知识分子论》P31-32）定义的那类知识分子的特质：具有能力向公众以及为公众来代表、具现、表明讯息、观点、态度、哲学或意见。许纪霖（《中国知识分子十论》，P34）认为这类知识分子的“公共性”有三个涵义：第一是面向公众发言的；第二是为了公众而思考的，即从公共立场和公共利益、而非从私人立场、个人立场出发；第三是所涉及的通常是公共社会中的公共事务或重大问题。以赛亚·伯林说的“作家是站在公共的舞台上作证”，萨特说的“公众包围作家，把他团团围住”，鲍曼（《立法者与阐释者》，P2）说的“超越对自身所属专业或所属艺术门类的局部性关怀，参与到对真理、判断和时代之趣味等这样一些全球性问题的探讨中来”，都形象而贴切地描绘出了作家的公共角色。

作为公共品的文学的第二个特征是自律性。马克思主义文学理论坚持（托尼•本尼特，《文化、治理与社会》，P66、P83），必须把文学看作相对自律之物：也就是说，文学以特定的形式组织化为特征，这种品性将文学与其他符号形式区分开来，也是文学的特有规定性的产物。文学可用于指称特殊的社会组织的表征空间，其特性在于选定文本被付诸使用和运用的制度话语的调节形式；这样定义的文学，可看成一系列的历史特定制度的和话语的排列，调节着它所构成的社会实践场所的文本的使用和布置。萨特（《文学是什么？》）也认为：各种艺术不是平行的，不同的艺术本身就具有自己的独特性。各门艺术不仅形式不同而且所用的材料也不同。文学运用符号，而音符、色彩、线条不是符号，它们不具有指向性的意义，它们就是它们自己；而文字是具有意义的符号，它指向一个不是其自身的物。自律性特征把文学与其它文化和艺术形式区分了开来，规定了一个单独的、特殊的场域，厘清了这个概念的边界。

第三个特征是意识形态性。本尼特指出（《文化、治理与社会》，P70、P77），文学通过对历史的意识形态符号化的再一次符号化而间接地使历史符号化；文学的特性在于它与意识形态的关系，分析必须把这种意识形态视作一种既定物，以便就文学的文学性能被明确而言，获得一种参照点；马克思主义对文学的分析提供了一种知识（《文化、治理与社会》，P78），告诉我们文学如何把它们涉及历史的那些层面带入我们的视域，如马克思主义说的，意识形态遮蔽或压制着历史的这些层面。由于文学的自律性和文学与意识形态之间的特殊关系，作为公共品的文学与前述经济学意义上的公共品又有所区别。文学资源不能简单套用奥斯特罗姆的“公共池塘资源”，作家群体也不能简单套用奥尔森的“集体行动的逻辑”。有必要建立一种新的分析框架。

显然，作为一种私人行为的文学写作，比如完全自娱自乐式的写作、只是为了获取商业利润或点击量的虚构写作等，都不在这个概念范畴内。当然，正如萨义德（《知识分子论》P31）指出的，纯属个人的知识分子是不存在的，仅仅是公共的知识分子也是不存在的。这句话当然也适用于作家。另外，传统意义上对文学作品的修辞、人物、叙事、结构等文学性的研究，属于文学批评、文艺理论的范畴，也不是我关注的内容。文学理论研究的焦点是文学性，关注的是如何创作出更好的文学作品。而作为公共品的文学关注的是如何进行文学治理，也就是如何构建好的文学制度，推进文学的公共的善，最终实现文学的善治。作为公共品的文学是可治理的，而文学治理的对象（客体）就是作为公共品的文学。

前文已经探讨过，文学公共领域是一个由遵循公共理性的作家、人文学者、思想家们组成的商谈结构型共同体，具有理性和批判性。对于作为公共品的文学而言，文学公共领域理应成为文学治理的主体。文学公共领域型的治理形态是文学善治的标志。

哈贝马斯在阐述资产阶级文学公共领域的产生时很好地描述了文学从私人性转化为公共性的历史过程：“一方面，满腔热情的读者重温文学作品中所表现出来的私人关系；他们根据实际经验来充实虚构的私人空间，并且用虚构的私人空间来检验实际经验。另一方面，最初靠文学传达的私人空间，亦即具有文学表现能力的主体性事实上已经变成了拥有广泛读者的文学；同时，组成公众的私人就所读内容一同展开讨论，把它带进共同推动向前的启蒙过程当中……通过阅读小说，也培养了公众；而公众在早期咖啡馆、沙龙、宴会等机制中已经出现了很长时间，报刊杂志及其职业批评等中介机制使公众紧紧地团结在一起。他们组成了以文学讨论为主的公共领域，通过文学讨论，源自私人领域的主体性对自身有了清楚的认识。”（《公共领域的结构转型》，P54-55）

与西方国家不同，中国有着自己的特殊历史和国情。作协在当代中国的文学治理中发挥着重要的作用。中国作家协会是中国共产党领导的、中国各民族作家自愿结合的专业性人民团体，是党和政府联系广大作家、文学工作者的桥梁和纽带，是繁荣文学事业、加强社会主义精神文明建设的重要社会力量。最新修订的中国作协章程还规定，中国作家协会坚定不移走中国特色社会主义群团发展道路，坚持党对作协工作的统一领导，围绕中心，服务大局，与时俱进，改革创新，保持和增强政治性、先进性和群众性。

作为党领导下的群团组织，作协本质上是党领导文学治理的“准社会性”专门机构，实际上是中介性的国家治理参与角色。作协这类群团组织（人民团体）具有鲜明的中国特色。由于文学与意识形态的紧密联系，使得作协与工会、妇联又有所不同。

作协体制在历史上经历了巨大的变迁。中国作协渊源于“中国左翼作家联盟”，而“左联”又效仿的是“全俄无产阶级作家联合会”即著名的“拉普”。李洁非指出（《共和国文学生产方式》，P64），“左联”是党领导文学、实行文学组织化建设的开端。“左联”与作协都是在党的领导下，将文学工作者组织成一个队伍、一条战线，服务于党的政治目标。作协成立以后，在相当长的一段时间内都是中国文学生产的监督者和管理者。特别是在毛泽东延安文艺座谈会上的讲话之后到改革开放前，作协一直是一元化文学治理的主要机构。新时期以来，特别是上世纪80年代，作协体现出作家自治组织的主体性特征，文学公共领域初步形成。90年代以后，随着市场经济大潮的冲击，作协的影响日趋式微，但其作为文学治理重要机构的地位没有发生变化。

虽然舆论对作协的质疑之声从未停歇，但作协绝不是一个简单的取消还是保留的问题。作协理应回归群团组织的本质，成为组织化的文学公共领域，弥补文学市场不能有效提供公共品的缺陷，保障作家的公共利益，倡导合理的激励机制，扶持需要帮助的作家，承担起文学治理的主体责任。通过进一步的改革，作协不要成为官府衙门，而应努力成为中国文学的守夜人。

形成中国特色的文学公共领域，这是我在学理上对作协的期待。

但作协归根结底是作家的组织，必须聆听作家们是怎么说的。