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中国作家协会主办

刘以鬯先生访问记

来源:文艺报 | 陈志明  2016年12月26日13:50

本文作者与刘以鬯

刘以鬯,原名刘同绎,字昌年。1918年12月7日生于上海,祖籍浙江镇海。代表作品:小说《酒徒》《对倒》《寺内》《打错了》《岛与半岛》《他有一把锋利的小刀》《模型·邮票·陶瓷》等;评论《端木蕻良论》《看树看林》等。《刘以鬯中篇小说选》和《对倒》分别获第四届和第六届香港中文文学双年奖小说组推荐奖。2014年获香港艺术发展终身成就奖。

2015年9月18日下午,在刘以鬯研究专家梅子先生的安排下,笔者有幸采访了当代文学大家刘以鬯先生。刘先生在文学上独标“与众不同”。这个“与众不同”,一是他与其他作家的不同,二是他每篇小说都与自己的其他小说不同。非常难得。

重庆故事:千里接力·电讯翻译·《四世同堂》

陈志明:刘先生虽然祖籍浙江,但“土生土长”在上海。您离开上海去重庆是哪一年?当时的情况是怎样的?

刘以鬯:1941年夏,我在圣约翰大学毕业。到了冬天,太平洋战争爆发了,上海沦陷。当时传闻日本人要抽壮丁,我父亲担心得不行,让我马上离开上海去重庆。说起我去重庆,有个很传奇的过程。当时我父亲亲笔写了几封信,让我沿途分别去找他的几个朋友,说这些人可以一路让我走到重庆。我先到了宁波,找到一位姓曾的先生,把信交给他,他就安排我去宁海。到了宁海,再找一位叫刘祖汉的先生,刘先生看过信,先让我住在他家,大概住了五六天,又安排我去龙泉。到了龙泉,把信交给一位徐圣禅先生。徐先生又安排我去赣县,见到一位姓杨的先生。杨先生见到信,二话没说,就安排我去重庆。

我拿着父亲的信,每到一个地方总可以有生活费用和交通工具。我这样一路从上海到浙江、江西、桂林、贵州,千里接力,一路过去,就到重庆了。

陈志明:真是一个传奇的经历。

刘以鬯:是呀。当时兵荒马乱,万一有一位找不到,我就走不到重庆了。所以我很幸运。

陈志明:1942年春天您到重庆,身兼两份抗战大报《国民公报》《扫荡报》的副刊编辑。请您谈谈当时的经历。

刘以鬯:到重庆以后,因为一时找不到工作,我就先寄居在亲戚开办的工厂里。我有位哥哥当时在重庆当外交官,有时候我也会住他那里。他住宿舍,我就睡在他床边的地板上。几个月后,一个偶然的机会,遇见父亲的一位朋友曾通一先生。曾先生是《国民公报》社长,听说我正在找工作,就说,不用找了,来我报社做编辑吧。就这样,我就过去编副刊。几个月以后,圣约翰大学的同班同学杨君介绍我去《扫荡报》,收听新闻广播。我因为英文好,到那边更能发挥能力,于是就去《扫荡报》。《国民公报》这边反倒成了兼职。

陈志明:一身而兼两份大报的要职。

刘以鬯:在抗战时期,重庆有七家大报,其中两家大报的副刊是我编的。那时候条件艰苦,大家都不容易。

陈志明:陆晶清就是那时候认识的?

刘以鬯:对。陆晶清当时担任《扫荡报》副刊主编。她1944年赴英,工作由我接替。她是一个和蔼可亲的人,虽然长得娇小,头脑却很灵活。她谈吐机智,又开朗幽默,偶尔讲一些笑话,逗得我们哈哈大笑。我在《扫荡报》工作期间,得到过她的不少帮助。我兼编《国民副刊》,为了充实内容,需要一个有分量的长篇创作,她就介绍焦菊隐给我认识,请焦菊隐为《国民副刊》来写长篇。

陈志明:您在《扫荡报》前后多久?有哪些值得记忆的事情?

刘以鬯:大约三四年吧。我进去《扫荡报》以后,社长黄少谷先生让我收听广播,主要是收听全世界各电台的英语新闻,把有价值、能使用的讯息记录下来,译成中文。这也就是我们常说的电讯翻译。我以前从未做过这种工作,也不知是否能胜任。

有一天晚上,我在资料室收听英国BBC的新闻播报,忽然听到一则重要新闻。这则新闻的内容很简单,只有一句话,但传递的信息很重要。这句话是:“日本联合舰队总司令阵亡。”凭着做新闻的敏感,我知道这句话很重要。我马上把它记下来,让助手转交给总编辑。总编辑随即向我求证。他怕我听错,我说不会。因为当时在时间上已经截稿,总编辑于是就赶快跑去排字房,临时撤下头版头条,把这则新闻作为头条于次日发布。

第二天我到了报社,翻阅各报,发现除了我们《扫荡报》之外,竟然没有一家报纸报道这个新闻。我很高兴,庆幸拿到了这么重要的独家新闻。不料到了编辑部,感到气氛沉重异常,总编辑和其他同事坐在那里,沉默不语。我问了一下,才知道社长正在为这件事情担忧。理由是:这么重要的新闻,别的报纸为什么不登?

我不禁也跟着紧张起来。虽然我相信自己不会听错,但毕竟没有工作经验。回到资料室,正在发愣,陆晶清打电话来安慰我。这更加重了我的不安。

到了傍晚,《新民晚报》也登出了同样的新闻,也是头版头条。我大喜,马上打电话给陆晶清。她告诉我,《新民晚报》的消息,经核实,也是转载我们《扫荡报》的。

到了吃饭的时候,我一口也吃不下,就走去资料室写辞呈。写了一半,电话铃突然响起来,我拿起听筒,听见陆晶清在那头很兴奋地告诉我:“告诉你一个好消息,日本联合舰队总司令阵亡的消息已获证实,社长高兴极了,对你称赞不已,说你为《扫荡报》立了一大功。”

陈志明:提着的心终于放下来。

刘以鬯:是呀。我都想好了,事情如果有误,我就辞职。但事情最终没有错,我就不用辞职了。(笑)

(根据公开资料,当时阵亡的日本联合舰队总司令,就是日军侵华主犯之一山本五十六。日期应该是1944年4月18日。)

陈志明:老舍的《四世同堂》最早就是发表在您编的副刊上?

刘以鬯:是的。陆晶清离开后,我接替她继续编《扫荡报》副刊。当时副刊正在连载徐訏的《风萧萧》,即将刊完时,黄少谷社长问我:“我们需要一部既叫好又叫座的长篇小说,你有没有好的人选?”我说:“老舍是最理想的人选,他的小说写得很好。”黄社长说:“我在英国时和老舍很熟,如果你认为可以,我这就写信给他。”过了几天,老舍的稿子就寄来了,用毛笔写在十行纸上,写的很整齐,连标点符号都很规矩,有的地方也有删改,但改得很小心。题目就是《四世同堂》。

陈志明:那应该就是第一部《惶惑》了?

刘以鬯:内容是,但当时不叫“惶惑”。当时没有分部的意思。分成一二三部是后来结集出书的事。连载时就叫《四世同堂》,没有“第一部”字样,也没有“惶惑”。

陈志明:一共连载了多长时间?

刘以鬯:大约一年多(1944年11月10日至1945年9月2日),直到日本投降才告一段落。作为编辑,我当时很愿意《四世同堂》能继续连载,直至载完。但老舍坚持要休息一下。他当时住在北碚,身体不大好,但非常刻苦。长篇“休息”了,偶尔还会写一些短文寄给我发表。

怀正文化社:徐訏与《风萧萧》·姚雪垠·柯灵

陈志明:抗战胜利后,您就回到了上海?

刘以鬯:1945年,抗战胜利后,《扫荡报》易名《和平日报》,要在上海建立分社。我就回到上海,以主笔名义编上海版的《和平日报》副刊,前后大约一年。

在离开重庆时,报社告知我,让我代表《扫荡报》去参加日本投降的仪式。中国经过八年的浴血抗战,这才取得最终胜利。日本投降仪式是一个必定载入史册的重要时刻。当时参加的中国代表是徐永昌上将,美国代表是麦克阿瑟和尼米兹。地点选在停泊在日本东京湾的美国海军“密苏里”号战列舰上。时间是1945年9月2日上午,定在9时开始。但我想家,想早一天赶回上海。结果报社就派其他人去了

陈志明:为了早一天回家,主动放弃了这么一个见证历史的重要时刻。

刘以鬯:我那时只想回家。

陈志明:怀正文化社,就是这个时期创办的?

刘以鬯:抗战的时候我的父亲在上海。我父亲在上海死的时候,我在重庆。我父亲留下一笔钱,这笔钱分三份,一份给我的母亲,一份给我哥哥,一份给我。上海有两栋房子,一栋给我哥哥,一栋给我。抗战胜利后,我回到上海,以主笔名义编上海版的《和平日报》副刊,前后大约一年。1946年,我离开《和平日报》,开始创办“怀正文化社”,主要出版中国新文学作品。社址就设在我那栋房子里。为什么叫“怀正”?因为我父亲名浩,字养如,家中堂名为“怀正堂”,均从“浩然正气”取义。我为着纪念父亲,所以叫“怀正”。那个时候不管什么书,像农村小说、现代派等,我都喜欢。叶灵凤、穆时英这两人我都喜欢。那个时候在上海我就是走这样的出版路线。施蛰存、戴望舒等的作品,当时都是交给我来出版。

陈志明:海派作家中,您和徐訏交往很深。请您谈谈您所认识的徐訏先生。

刘以鬯:我和徐訏是在重庆认识的,但此前就有渊源。刚才给你讲到千里接力的故事,太平洋战争爆发后我离开上海去重庆,先是抵达龙泉,拿了父亲的信去见浙江地方银行董事长徐圣禅(桴)先生。圣禅先生介绍另一位徐先生与我相识,说他也是到内地去的,要我跟他同乘一辆便车(运载货物的木炭车),路上可以得到照应。他对康德有研究,也懂得一点治病的方法。在前往赣县的途中,我背部生疮,他亲自为我敷药。这位徐先生,就是徐訏的父亲(按:即徐荷君,又名徐曼略、徐韬,清光绪三十年举人)。

到了重庆,杨彦歧介绍我与徐訏相识。我说出这件事之后,徐訏与我一下子就熟得像多年老友了。从那时起,我与徐訏就常常见面。徐訏那时在重庆一家银行担任研究员,住在川盐银行的宿舍里。他住的地方是顶楼,面积很小,低低的屋梁上,用揿钉钉着两三张明信片。明信片上是他自己写的新诗。

在战时的重庆,当我为《国民公报》编副刊时,徐訏不但常有稿件交给我发表,还常常介绍中央大学学生的稿件给我。我进入重庆《扫荡报》时,徐訏的《风萧萧》就在《扫荡副刊》连载。

陈志明:徐訏的《风萧萧》,在当时很轰动。

刘以鬯:是。怀正文化社出版的第一本新文学作品,就是徐訏的《风萧萧》。他属于现代派,我不是十分喜欢。不过他的小说畅销,能够赚钱。《风萧萧》这么厚一本(一边说,一边拿手比画),定价8块钱,一年印了3版,卖得很好。这是他的代表作。

他先是以《扫荡报》驻美特派员的名义到美国去。等我办出版社时,他从美国也来到上海。“怀正文化社”这名字就是他给取的,一开始不叫“文化社”,叫“怀正出版社”。他认为叫文化社覆盖面更大,业务上同时也可多做一些。他刚来的时候,没有地方住,就住在我出版社的亭子间。

(据徐訏大事年表:1946年,抗战胜利后,回到上海,与刘以鬯办“怀正文化社”)

陈志明:那时上海住房很紧张。

刘以鬯:是。徐訏之外,还有姚雪垠。姚雪垠也住过,他就住在我二楼的书房。我们出版社的书全部放在二楼,他就住在书房。

陈志明:姚雪垠也住过?

刘以鬯:住过。我那个时候也喜欢姚雪垠的小说,长篇小说《春暖花开的时候》,短篇小说《差半车麦秸》,我都喜欢。我那个时候20多岁,就喜欢我们中国人的作品。

说姚雪垠是文学天才,绝非过誉。多年来,他的作品有力地证明了这一点。抗日战争爆发后,读者因为读不到优秀作品而怀疑“文艺无用”,他的《差半车麦秸》发表,使广大读者恢复了对作家的信心。抗战胜利后,他又写了长篇小说《长夜》,使真正爱好文艺的读者读到了出色的长篇创作。这两本作品,都是我给他在怀正文化社出版的。

(据姚雪垠著述年表:“1947年,《差半车麦秸》(短篇小说集),怀正;《长夜》(长篇小说),怀正。”均注明系“怀正”出版)

陈志明:据资料显示,好像您当年就计划为姚雪垠出版作品集?

刘以鬯:当时叫《雪垠创作集》。上海那时候是全国出版中心,书店林立,像“怀正”这样的新出版社,想出好书并不容易。不过,我很固执,除非不办出版社,否则,非出好书不可。“怀正”成立后,出版范围很窄,不出杂书,专出高水准的新文学作品。

在战时的重庆,剧作家徐昌霖与我很熟。战后我们都回到上海。有一天,他到出版社来看我,谈到姚雪垠,才知道这位优秀的小说家也从河南来到上海了。我一向爱读姚的小说,对于他在小说艺术上的成就,我是非常钦佩的。因此,我请徐昌霖介绍认识,计划为他出《雪垠创作集》。

为了使姚雪垠安心写作,我请他到出版社来住。姚雪垠热爱写作,很用功。就那时的情形来说,“怀正文化社”谈不上给他什么帮助,充其量只是同事们的鼓励与一个清静的环境而已。

就这样,作为《雪垠创作集》第一种,怀正文化社先出版了短篇小说集《差半车麦秸》。后来,又陆续出版了另外三种。这四本书的次序是:《差半车麦秸》《长夜》《牛全德和红萝卜》《记卢熔轩》。

这就是怀正文化社出版的《雪垠创作集》。姚雪垠对自己的要求比读者对他的要求更高。收在专集中的四本书,都是他自己在那个时期认为满意的作品。

陈志明:那真是出版史上值得骄傲的事情。你们当时就有着自己的文化圈子。

刘以鬯:当时上海大光明剧院隔壁有一个国际饭店,好多作家都是在那个地方见面,都是在那边结识的。我每天下午都在那儿喝茶。我们约谈一些事情,大概就是又有谁要把稿子给我出版。大光明也有一家戏院,所以那个时候我们常常在那个地方喝茶,看戏,谈出版。有时晚上也去跳舞。像端木蕻良、柯灵等,很多人都是在那个地方认识的。

陈志明:据说柯灵先生亲自为您送过稿子,当时情形是怎样的?

刘以鬯:不是送稿子,是送稿费。柯灵是前辈作家,他当时在上海办报刊。我记得当时是在上海胶州路,有一天柯灵到我家,大概是给我送一笔稿费。我当时就认识他,我们两个人之后就在静安寺电车站那儿喝咖啡。

陈志明:您以前就认识柯灵先生?

刘以鬯:我在大学读书期间,曾向《文汇报》的文艺副刊“世纪风”和《大美报》的文艺副刊“浅草”投稿,这两个副刊当时都由柯灵先生主编。

南来香江:《西点》与《星岛周报》·孙伏园·叶灵凤

陈志明:您是哪一年离开上海到达香港?

刘以鬯:1948年。当时金融大混乱,我结束了怀正文化社的工作,于年底到了香港。我单独一个人坐从上海到香港的飞机,还记得到香港后,在半岛酒店取我托运的行李皮箱。之后我就到了六国饭店。我有一个亲戚在湾仔住,六国饭店当时是他帮我预定的。最早来香港就是这样。

当时本来是想在香港继续办出版社,随身也带了一批在上海组到的书稿,但因为条件不成熟,就放弃了。在香港住了一段时间,经友人介绍入《香港时报》编副刊。

陈志明:您同时还担任另外两家报刊的主编?

刘以鬯:那是在1951年,上海的《西点》在香港复刊,由我担任主编。《西点》是一本以译文为主的综合性杂志,性质有点像黄嘉德编的《西风》。那时候,香港文坛似已失去活力,大部分杂志都走通俗路线。为了满足文学爱好者的需求,我以一半的篇幅刊登短篇创作。我认为这种改变能使人耳目一新,说不定可以收到好的效果。但是杂志负责人却认为我这项改革违反传统,要求我少登文学创作。

你说的另外一家是《星岛周报》。《星岛周报》于1951年年底创刊,比《西点》在港复刊早10天。我在编辑《西点》的同时,也担任《星岛周报》的执行编辑。这本杂志也是综合性杂志,并不以文学内容为主,编辑委员虽阵容强大,像曹聚仁、叶灵凤、易君左、徐訏、李辉英等,都是文艺大家,却不能刊登水准较高的文学作品。我曾因发了孙伏园的《鲁迅先生的小说》而受到责备。

陈志明:孙伏园先生的这篇论文,以前没太注意。

刘以鬯:还是在上海办怀正文化社期间,我和姚雪垠计划出版一种刊物,叫做《小说杂志》,专门刊登小说和小说评论。在筹备的时候,我们决定请伏老写一篇文章,登在创刊号上,以壮声势。信由姚雪垠执笔,寄出不到一个月,伏老就寄了一篇论文来,题目就是《鲁迅先生的小说》。这是一篇难得的佳作,使我们得到极大的鼓励。我们对计划中的刊物,信心大增。

陈志明:这篇论文好像也没怎么见到过。

刘以鬯:孙伏园写过两篇文章,题目相同,都是《鲁迅先生的小说》。第一篇《鲁迅先生的小说》,刊于1936年12月1日出版的《宇宙风》,与《民间》半月刊同时登载,副题是“谈《药》”,3500字左右,只讨论《药》,未及其他。第二篇《鲁迅先生的小说》,有1.2万多字,全面地讨论鲁迅小说,见解精辟,堪称权威之作,就是交给怀正的这篇。当时因大局混乱,通货出现前所未有的恶性膨胀,加上战区逐渐扩大,战火到处蔓延,出版社的业务根本无法展开。出版社陷于停顿状态后,我离开上海来到香港,怀着一个希望,就是出版社在香港复业,并出版《小说杂志》。有了这种打算,虽在匆促间,也将约来的稿件带来了。抵港后,住了一个时期,鉴于客观条件太差,只好取消这个计划。我进《星岛日报》参加《星岛周报》编务后,由于佳作难求,便将伏老的论文登在《星岛周报》上。文章由我发排,篇首的“编者按”也是我写的。

陈志明:字数那么多,应该是连载吧?

刘以鬯:对,是连载的,没有连载完。这篇论文一直没有受到重视,沈鹏年辑《鲁迅研究资料编目》,收罗详备,这篇也没有列入。一直到上世纪90年代,小思找我要这篇稿子,重新发表在内地《鲁迅研究月刊》上。《鲁迅研究月刊》当时加了编者按,简略叙述了该文撰写、发表的经过,其中提到我。

(《鲁迅研究月刊》1991年第9期,刊有该文,在编者按中详细介绍了相关情况。)

陈志明:叶灵凤当时也是很活跃的一位作家。记得您写有一篇记叶灵凤的回忆录?能不能谈谈你们之间的交往?

刘以鬯:认识叶灵凤,也是在1951年《星岛周报》初创的时期。《星岛周报》每期附有画刊,由梁永泰编辑;其中不少珍贵图片都由叶灵凤提供。叶灵凤学过画,有时需要什么图片,一般都找他要。他有的,就提供,没有的,就凭记忆画一幅出来。他对考证工作也有浓厚的兴趣。他每一次供给“星周”用的图片,诸如“五百罗汉”、“慈悲妙相”、“兰亭遗韵”等,都是极好的材料,不但丰富了“星周”的内容,还提高了“星周”的水准。

除了图片与图片说明外,叶灵凤几乎每期都有文字稿交给我们。稿子的范围很广,有的谈香港掌故,有的谈美术,有的谈文学,有的谈习俗,有的则是考证。叶灵凤为“星周”写的稿子多数署“叶林丰”,图片说明只加一个“丰”字。

在香港,煮字谋稻粱,不会不受到商业社会的压力,能够坚守“文章防线”的少之又少。记得有一次,在新闻大厦旁边的人行道上遇到叶灵凤,他感慨地对我说,香港有很多的“小说”,只是严肃的文艺作品少之又少。我说,通俗小说在这里容易变钱,绞尽脑汁写出来的严肃作品,往往连发表的地方也找不到。朋友中,叶灵凤书读的最多。他和鲁迅一样,也很愿意与爱好文艺的青年接近。一次举行过座谈会,他对我说:“什么时候请这班年轻朋友到我家里去喝茶。”

回到香港:从《浅水湾》《大会堂》到《香港文学》

陈志明:1952年您到新加坡,5年后回港,继续从事报纸副刊的编辑工作,曾主编《香港时报·浅水湾》《星岛日报·大会堂》等。请您谈谈当时的情况。

刘以鬯:当年初到香港时,我就经友人介绍去刚创刊的《香港时报》做编辑,编的是副刊。1957年从新加坡回到香港,《香港时报》高层邀请我为他们继续编副刊。编了一段时间以后,报纸销路停滞不前,报馆当局决定改版,要我兼编《浅水湾》。我接编后,将《浅水湾》逐渐改为文学副刊,曲高和寡,一年后改为综合性副刊。1981年秋,《星岛晚报》决定增加一个纯文学周刊,邀我编辑。我给这个周刊取名《大会堂》。前前后后我编这两个副刊编了近30年。

陈志明:您当时的编刊宗旨是什么?

刘以鬯:编《浅水湾》时期,我注重现代文学与文艺思潮的介绍;编《大会堂》,我比较注重对香港本土文学的培养。

陈志明:据说您用稿的标准是“认稿不认人”?

刘以鬯:对。认稿不认人。通常情况下,很多作者我并不认识。主要是看稿子质量,稿子写得好我一定会用,而且发表很快。当时给了很多年轻人发表的机会。有些作者是在写稿很长时间后才见面认识。

陈志明:后来就创办《香港文学》杂志?

刘以鬯:这个已经是几十年前的事情。1985年,《香港文学》创刊,我担任社长兼总编辑。香港是一个高度商品化的社会,文学商品化的倾向十分显著,严肃文学长期受到消极排斥,得不到应得的关注与重视。我当时希望这本杂志除了能够产生较深较远的影响外,还能在维持联系中产生凝结作用。这本杂志不属于任何小圈子,园地绝对公开。刊名是请台静农先生特意题写的。为了办好这本杂志,我停写了手头全部正在连载的小说,全力以赴。因为我认为办好《香港文学》杂志,比写流行小说有意义得多。

陈志明:1963年,先生代表作《酒徒》出版,引起轰动,被评论界誉为“中国第一部意识流小说”。请您谈谈创作该书的经过。

刘以鬯:意识流是小说写作的技巧,不是流派。它和“内心独白”相似,但不完全相同。这本书写一个“因处于这个苦闷时代而心智不十分平衡的知识分子怎样用自我虐待的方式去求取继续生存”。在技巧和方法上,算是个尝试。我写流行小说,是在“娱乐别人”,写《酒徒》,则是“娱乐自己”,完全依照自己的兴趣,用新的手法表现香港社会的现实。

陈志明:有没有一点“自传”的意思?

刘以鬯:每个作家在写作时,都不能把自己完全关在作品外面。写小说的人,不论有意无意,总会有自己的影子在里面。

陈志明:您是否有计划撰写回忆录,系统地将这些小故事与广大读者分享?

刘以鬯:现在我已经99岁,差不多100岁了。我现在还能写一些诗,可是稍长的作品不行了,身体条件不允许。

陈志明:假如由您口述,我们来帮助您记录呢?

刘以鬯:我想这个应该不会很真实,因为有一些事情记忆上已经很模糊。有时自己亲口说的一些内容也不一定完全准确。除非你参考很多资料,去逐一核实,逐一整理。