深入地探讨艺术规律——文艺理论家谭霈生访谈(2)

　　因此，从各个方面来说，基础理论都是十分重要的。但是，老实讲，研究基础理论难度很大。对此，我的体会是，要研究基础理论的话，就要自甘寂寞， 这是需要长期下功夫的。而不管你搞什么，基础理论必须扎实。只有这样，你将来的路子才能走得正、走得宽。这就是我对于基础理论的看法。

　　只有对问题进行思考才能有思想

　　石  慧：“从各个方面来说，基础理论都是十分重要的。”您之所以取得这么高的学术成就，并对新时期戏剧的舞台实践产生这么大的影响，是因为重视基础理论研究。 而这恰恰是不少中青年学者极为忽视的，甚至在文艺批评界出现了告别理论的倾向。您能否结合自己的理论研究谈谈您对戏剧理论研究的体会以及这个领域的现状和 存在问题？

　　谭霈生：至于戏剧理论研究现状，可以从几个方面来看。从研究队伍来看，目前状况还不错。原来对于戏剧理论的研究，只有戏剧院校、戏剧研究室研究 所这样一批专业队伍。新世纪以后，好多综合性大学开设了戏剧学学科，一批中青年学者投入了戏剧理论的研究，使得队伍壮大起来。并且，这批中青年学者有一个 优势：综合性大学是多学科交叉的，这样可以增加研究的活力。但是我有一个看法，要进行戏剧理论研究，至少要有两个基本的功底：一个是艺术鉴赏力。如果没有 鉴赏力，对作品的形式及情感内容把握不住，对它的理论研究就容易空乏。我认为，真正的理论大家，凡是涉及到戏剧艺术的，鉴赏力都很高。比如康德、黑格尔、 马克思、恩格斯。马克思对戏剧提出这样一个要求：戏剧要莎士比亚化，不要席勒化。在我们看来席勒已经是高水平的了，但是马克思、恩格斯能够对于这两个作家 做出这样的比较，说明他们的鉴赏力都是出众的。你仔细研究的话，他讲的是有道理的，是不是？所以，鉴赏力非常重要。第二个，就是基础理论。无论你搞哪一方 面的研究，基础理论都是十分重要的。目前，理论队伍壮大，这是一个好的条件，但是在理论研究上也有些不好的环境条件，比如，学术体制问题。学术研究采取量 化管理，我认为这种方式对于理论研究、学术研究是不利的。因为在实践中已经证明了，学术只讲量，不讲质，这对学术理论研究是不利的。还有一个问题，就是实 用主义思潮。现在，实用主义思潮对各行各业的冲击十分厉害。实用主义说到底，是对学术研究背道而驰。这是我看到的不利条件。

　　如果要问我们的戏剧理论研究到底缺失什么？我是这样看的：有人说，我们的好多理论专著缺少思想、没有思想。这是对的。因为学术研究的灵魂就是思 想，没有思想的理论著作，生命力是不会长的，价值也不大。如果追问一下，为什么缺失思想？我觉得一个前提就是，理论研究家脑子里没有问题，缺失问题意识。 我有一个看法，不知道对不对。我觉得，理论的品格不是给实践抬轿子。戏剧理论就是给剧作家、导演、演员抬轿子，扮演的角色是轿夫，这不是理论的品格。真正 理论的品格是能够不断发现实践中的问题，进行思考、予以回答。若没有问题意识，脑子里不思考问题、抓不住问题，就只能跟在实践后面摇旗呐喊，这样的理论价 值不大。

　　不过，说到缺失问题意识，也不是一两天的事了。你要搞研究就必须要有问题意识。比如说，在现在的实践当中，问题很多，我正在思考两个问题。首先 就是戏剧与叙事的关系。这个问题是世界性的问题，它关系到戏剧艺术的发展，你必须思考。还有一个问题，当代有好多戏剧演出是实验性的，戏剧理论到底应该如 何面对这些各种各样的实验性戏剧？在这里，我得出了两个教训。一个是关于布伦退尔的教训。布伦退尔主张：戏剧表现了人的自觉意志，是理性的，戏剧的本质在 于冲突。当意志遇到阻碍的时候，要冲破阻碍，就会发生意志冲突。他甚至讲，只有自觉意志支配的行动才是真正的行动，否则就不是真正的戏剧行动。但是，当象 征主义戏剧出来的时候，比如说梅特林克的《群盲》《闯入者》，布伦退尔发现，在这些作品中根本没有自觉意志，自觉意志已经失去价值了。面对这种情况，他得 出的结论是全盘否定，认为戏剧发生了危机。在当时，象征主义戏剧是具有实验性的，你这样对待他，认为凡是不符合自己主张的东西就一概否定，这是不正确的。 实际上，那个时候不是戏剧发生危机，而是戏剧在往前走，戏剧在革命、在前进、在发展。这是一个例子。还有一个例子。现代实验性戏剧，有的说不要对话了，只 要独白，也不讲戏剧性了，只强调叙事性。面对这样的实验戏剧，你也要分析。实验戏剧是这样的，既然是实验戏剧，它可能失败也可能成功。失败就被淘汰，也就 过去了，成功的话，世界戏剧就会吸收它新贡献的东西，但是，你不能看到一点实验戏剧，在哪个方面实验了，就认为这种东西将来肯定是戏剧的主流方向，甚至提 出来，不这样搞的话，就不对，就应该否定。你若得出这样的结论，那也是错误的。实验戏剧到底成功在哪儿，不成功在哪儿，这是戏剧理论家需要关注的，需要进 行科学分析的，只有这样，你的理论研究才有价值。所以我觉得，戏剧理论要研究的课题还有很多，但是有一点，戏剧理论家必须有问题意识，只有对问题进行思 考，你才可能有思想。

　　说到思想，我还有个看法。若是搞戏剧史的研究，由于它工程庞大，要看的资料很多，一个人承担不了，需要集体研究，我认为可以。但是理论论题不适 合搞集体研究。因为理论研究要求思想，思想是个人的发现，不是集体的成果。集体研究的话，你对这个问题这么认识，他对这个问题那么认识，若要取一个折中的 话，其实就没思想了。所以我觉得集体研究值得商榷。理论研究，我还是强调应该提倡个人研究，这样才会有思想。但是这个问题，在量化管理原则之下，就容易出 现问题。

　　石  慧：现在有些文艺批评家不太重视基础理论。您不但相当重视戏剧理论，而且对戏剧理论与戏剧创作的关系有深刻的把握。您反对戏剧理论给戏剧创作抬轿子，反对 戏剧理论给剧作家、导演、演员抬轿子，反对戏剧理论跟在戏剧创作后面摇旗呐喊，是十分精辟的。这可以说是抓住了一些戏剧批评缺失的要害。您能否谈谈戏剧批 评和戏剧理论的关系？

　　谭霈生：戏剧批评是很重要的。而戏剧批评和戏剧理论是相联系的。布鲁克说过：“一种艺术如没有评论家来评论，便会不断地面临更大的危险。”这句 话是对的。1980年代的时候，我们的戏剧批评是很活跃的，也真正的发挥了批评的作用(在这里，我讲的是真正的戏剧批评)。不过，自从20世纪90年代 起，便逐步形成这样一个趋向：商业炒作取代了真正的批评。商业炒作不是正常的批评，它是出于商业目的，不能用商业炒作，代替真正的批评。因为，如果没有真 正的戏剧批评的话，戏剧创作中出现很多问题，是很麻烦的。所以，我认为，国家在抓原创戏剧的同时，应该注重戏剧批评。比如现在的实践创作，一方面意识形态 化，一方面产业化，戏剧到底要如何发展，确实更需要批评发挥作用。

　　原创剧目很重要

　　石  慧：前面您不断提到您的文艺思想的发展就是您不断反省的结果。“只有不断地反思过去的局限，才能找到未来的形式，如果一个人不反思，就没有未来。”真正有 成就的文艺批评家不仅敢于批评，而且善于自我反省。可以说，您和一些大文艺批评家的深刻的自我反省为我们树立了难得的榜样。现在国家在大力扶持戏剧，搞精 品工程，可还总是缺少打动人心的剧本。您能否结合中国戏剧包括戏曲的历史和现状谈谈这个问题？

　　谭霈生：这几年，我看到戏剧正在走向兴旺。除了大的剧团之外，小的剧团剧社的演出，搞得很活跃。经常演出的剧目不少，观众也在增多，这当然是好 的现象。不过，问题还是存在。其中，主要的问题是缺少好的原创剧本。国家投资很大，搞精品工程，目的在于扶持好的原创作品。这个考虑是正确的。因为一个国 家如果没有好的原创作品，对于戏剧发展来说是不正常的。比如，美国戏剧史上有一句话：在奥尼尔之前，美国只有剧场，没有戏剧。那标示什么呢？标示奥尼尔作 为剧作家，他有自己的作品。而且这个作品是具有世界水平的，因此大家承认了美国有戏剧而不是只演出别人的东西。因此，原创剧目很重要。国家搞了这么多年精 品工程，结果还是精品难求。这就很值得思考：我们的剧作家到底缺失了什么？为什么出不了好剧本？