深入地探讨艺术规律——文艺理论家谭霈生访谈

　　情境是戏剧的中心环节

　　石  慧：从您新时期伊始的第一本书《论戏剧性》(1981年版)到您新世纪最后一本《戏剧本体论》(2005年版)，您一直深入地探讨戏剧自身规律，并以此为 基础建构了较为完整的戏剧理论体系，您的戏剧研究成为中国戏剧理论发展的一块重要的里程碑。能否结合您艺术思想的发展谈谈当时写作这些书时考虑的问题？

　　谭霈生：《论戏剧性》这本书是我对自己的戏剧观念进行的全面反思，是一次自我批判的产物。

　　记得1961年，当时戏剧界正在为自己创作、演出的剧目自鸣得意的时候，周恩来在一次会议上说，我们的文艺作品很多，质量不高，文艺队伍很大， 水平不高。比较起来，话剧问题更弱一些。话剧不能被人接受，原因是什么呢？就是不讲基本规律。当时我正在中国人民大学文学研究班读研究生，是从报纸上看到 周总理这段话的，感到非常震惊。因为那时候我跟大家一样，对话剧界的情况自满自足，想不到国家领导人会有这样的评价。由于当时的环境问题，周恩来总理谈到 要重视艺术规律的这个讲话，我在实践当中根本没有兑现。现在回想起来，在周总理讲话之后，我写的东西和这个讲话完全是相悖的。后来出文集，有的同行希望我 将“文革”以前的文章收录一下，我回头看了一下过去写的东西，觉得没有价值，基本上都是错的，所以一篇没收。在“文革”的时候，我开始反思自己，反思自己 做的事情，特别是在专业领域里面做的事情。在反思当中，我又回想起周总理的这段话，于是，我便思考了以下问题：如果讲戏剧艺术，那么，戏剧艺术的艺术规律 到底是什么？戏剧的艺术规律到底在哪里？我过去写的东西违背艺术规律的地方又在哪儿？当时，我觉得戏剧艺术的规律体现在一个问题上，就是戏剧性，也就是有 戏和没戏的问题。我读了很多当时能看到的戏剧，从中寻找艺术的规律，寻找戏剧性所在，就这样写了《论戏剧性》。

　　《论戏剧性》出版以后，我接到很多信，也听到很多反应，大家都认为写得不错。但是，我也听到了一些意见。这些意见集中在两点上。第一，你写论戏 剧性，谈了动作、冲突、悬念、情境等等，但没有见到你对戏剧性下一个明确的定义。确实如此。在《论戏剧性》中，我没有对戏剧性下定义，因为下不了。第二， 你这本书对于国外现当代剧本的新的经验、现象、问题，做出的总结不够。这个问题也确实存在。因为“文革”刚刚结束，翻译的作品还不多，我不可能读到那么多 外国的现当代作品。

　　《论戏剧性》出版之后，我继续思考了这两个问题。第一个问题，就是给戏剧性下定义。如果要对戏剧性下定义，你必须能够把握戏剧本体的核心。在 《论戏剧性》中，我对动作、冲突、悬念、情境、场面这些戏剧的形式元素，是平等对待的，把它们分解开来逐个分析哪些是戏剧性的，哪些不是戏剧性的。但是这 些元素当中，哪个是中心，我没有找到，还不明确。当时对于冲突论，我模糊感到“没有冲突就没有戏剧”这句话不对。我在《论戏剧性》里曾提到这样的问题：有 些戏没有冲突，但是它有戏；有些戏有冲突，且冲突很激烈，但是它没戏。因此，从正反两个方面来看，这句话是不全面的。但是，我当时对于这个问题，只是到此 为止，至于冲突到底是不是戏剧的本质所在，我还不能够否定。后来在思考这个问题的时候，我有机会阅读到很多国外不同流派的当代剧作及主张，在这样的过程 中，我逐渐思考，对于情境在结构中的地位，我看得更清楚了。在这之后，我写了一本书，叫做《戏剧艺术的特性》。在这本书中，我初步回答了这个问题：情境是 戏剧的中心环节，但是从戏剧本体的这个角度，还有许多问题没来得及思考。后来经过进一步研究，在1988年和1989年间，我发表了《戏剧本体论纲》。在 2005年，我将这个论纲加以扩充，写成了《戏剧本体论》。

　　可以这么说，《戏剧本体论》是我对《论戏剧性》反思的产物。在《论戏剧性》中，我觉得有些问题需要继续深入思考，而这些问题，就在戏剧本体论中 体现出来。我觉得我自己如果在学术研究上有一点心得，那就是：一个人，不管你搞什么，你都必须不断对自己进行反思。一个人做一件事情，你要知道它的价值在 哪儿，它的局限在哪儿。只有发现了局限，你才会继续前进。这是我的一点体会。

　　在《戏剧本体论》中，我试图回答这样一个问题：戏剧的对象是人。这个人指的是具有感性丰富性的人，不是抽象的人、概念的人。戏剧要表现这种感性 丰富性的人，就需要借助特殊的形式，这一形式到底是什么呢？戏剧本体论当中一个基本观念，就是人与情境这两者的契合。情境是人的规定形式，也是他的实现形 式。戏剧的中心在于人与情境的契合，也就是在这个意义上，我才称它为戏剧本体论。

　　基础理论提供艺术发展的具体方向

　　石  慧：您对自己的文艺思想发展的梳理和总结对我们很有启发。初学者如果不能抓住事物发展的根本，就不可能成其大，甚至会走上邪路。您这一代中国学人的思想发 展在一定程度上可以说是中国当代文艺思想发展的一个缩影。您总是强调自己搞的是戏剧学科的基础理论。您对基础理论怎么看？

　　谭霈生：对于基础理论，大家有不同的看法。有人认为基础理论并不重要，过于重视基础理论可能会流于保守。我不同意这个看法。我认为基础理论也是 随着实践的发展不断深入的。我开始重视基础理论，有这么个契机。大概1986年，我被评选为国家级有突出贡献的中青年专家，文化部召集我们开座谈会，大家 就提出这样一个问题，为什么现在进行这项选评工作？当时参加会议的，有一位国家纪委的领导人，他说，我们国家现在要甩开膀子搞实践、搞生产建设。国内外有 些专家在这个时候提醒我们，在甩开膀子搞生产建设与实践的同时，不要忽视各个学科的基础理论研究。如果忽视了基础理论，实践当中出现了问题，你都不知道问 题出在哪儿，你连药方都开不对。因此，国家决定，在这个时候评出一批中青年学者，鼓励大家在各个学科追踪基础理论的先进水准。后来，我在实践当中，慢慢感 觉到这句话是对的。比如戏剧艺术实践。我们在创作当中遇到一些问题，但是，开出的好多药方都是不明确的、不解决问题的。比如说，戏剧家创作不出好的作品， 大家就批评他们，说你们远离生活了，应该深入生活。提出“需要深入生活”这个问题，在提出之前，应该先回答另一个问题：之于戏剧创作，生活指的究竟是什 么？如果你要从“戏剧是社会生活的反映”这个角度来说，那么，提出“深入生活”的这个要求就意味着：你要写工厂，就要深入到工厂去，捕捉工厂里的社会矛盾 到底是什么。但是，如果你要从戏剧基础理论这个角度来说，答案便会有所不同：戏剧家对应的生活应该是人，是人的内在与外在的世界。因此，倘若你从“戏剧是 社会生活的反映”出发，认为戏剧就是问题剧，就是反映社会矛盾、社会问题的，那么，“戏剧的对象是人”，这个概念就可能落空，人就可能变成手段而不是目的 本身。如果是这样的话，对剧作家并没有好处。所以，我慢慢体会到，戏剧艺术的发展也需要基础理论提供一些具体的方向。

　　还有一点，戏剧理论要发展，不管理论研究走什么方向，用什么方法，基础理论都是必要的。比如说，我强调内部研究，但我并不忽视戏剧的外部研究 (基础理论是内部研究，外部研究就是对戏剧外部关系的研究)。我认为，无论是戏剧社会学、戏剧心理学还是戏剧文化学、戏剧人类学……这些研究都是非常重要 的。但是，如果你在做这些研究的时候，对戏剧的基础理论一知半解的话，那么，对于这些研究，你也研究不好。例如，要研究戏剧社会学，对于戏剧的基础理论和 社会学的基础理论，你都应该掌握，只有这样，你才能研究对路，才能研究到位。相反，如果你对社会学一知半解，对戏剧学也一知半解，两个一知半解加到一块， 这样的交叉学科你也研究不好。我看到过一些交叉学科的研究，结果就是这样的，都是夹生的。

　　再谈谈基础理论对于戏剧批评的影响。戏剧批评的基础，也是基础理论。你可以搞社会学批评、心理学批评、文化批评甚至意识形态批评，但是如果你研 究的对象是文本的话，那么，只有掌握基础理论以后，才能进入文本本身。因为单从社会学、心理学、文化学、人类学的角度来说，戏剧形式并不重要，无所谓戏剧 形式，也不涉及戏剧形式。然而，这种只是根据社会学、心理学……的需要，从剧本中找根据的批评，只能说是政治批评、社会批评，而不能说是艺术批评。