梁鸿：我试图发现梁庄的哀痛(2)

　　即使不愿意和我交流的三哥，也不是因为拒绝配合，而是因为长期的孤独所致。我找了两次三哥，他都有所推托，这是很少见的。毕竟，我父亲也去了，他是长辈，我们又有很近的血缘关系。但是，见他之后，我似乎有点明白。在这个城市，他就像一个没有根的、没有安全感的孤儿，找不到合适的话语方式，长此以往，变成了一个非典型性的“孤独症患者”。而春节在梁庄见他时，他相对自然，也活跃了一点。

　　记者：《梁庄在中国》的单行本将于近期推出，并以《出梁庄记》的书名出版。一看到这个书名，不由自主地联想到圣经里的《出埃及记》。《出埃及记》是一个逃离、出走并获得拯救的故事，《出梁庄记》写的则是走出梁庄的人在城市中的生活困境。不知取这一书名时是如何设想的，是否考虑了其与《出埃及记》有些精神相通之处？

　　梁鸿：这个书名是推敲好久才定下来的。尘土飞扬的时代，农民大规模地迁徙、流转、离散，去寻找那“奶与蜜的流淌之地”，确实有《出埃及记》的意味，只不过，《出梁庄记》却是一种反讽的存在。他们没有找到“奶与蜜”，却在城市的边缘和阴影处挣扎、流浪，被歧视、被遗忘、被驱赶，身陷困顿。对他们而言，律法时代还远未来临。他们是被遗弃的子民。

　　“我们所要思考的不是简单地让村庄变为城市，而是，我们的村庄为什么会变为如此？”

　　记者：离上一部作品出版已有两年，您应该是有更多的机会接触到现实的中国乡村问题，包括在《天南》等杂志上也有见过您的文章。在这两年时间里，梁庄可有改变？

　　梁鸿：梁庄的变化并不大，唯一的变化可能是也许也要合并了，新农村建设要“并村腾地”。梁庄可能将和邻近两个村合并到一起，政府盖几栋高层建筑，把梁庄村民迁到楼上，腾出耕地，把村庄化为良田。在激进的城市化发展潮流之中，“梁庄”只能是被动地漂流。实际上，中国大地上许多个“梁庄”正在被拆解并重新组装。

　　如果那样，梁庄原来的房屋、道路、坑塘、沟沟坎坎和一些公共空间将彻底消失；　那在每家院子里的和村头沟边的树——枣树、苦楝树、杨树、椿树、榆树、槐花树、杏树、梨树、核桃树，它们生长在村庄的角角落落，把梁庄掩映在大地之中——都将消失；那种在院子里的各色花草，花婶家的刺瑰花、大丽花、月季花，玉花家的向日葵、指甲花、牡丹花，也都将消失；那原野上孤独的坟头和坟头上那孤独而郁郁葱葱的松柏也将消失。梁庄的人，将与泥土、植物、原野再无关系，他们将进入高楼，变为大地的寄居者。梁庄将永远被困在高楼。是这样吗？想到这些时，疼痛慢慢淹没我的整个身心。

　　记者：从您的文字中，我们可以读出许多缅怀和感伤。而无论《中国在梁庄》，还是《梁庄在中国》，两本书的底色都十分苍凉。

　　梁鸿：这并非只是一种缅怀和感伤，而是对这一合并、打破、重建本身的质疑和忧虑。我们所要思考的不是简单地让村庄变为城市，而是，我们的村庄为什么会变为如此？我们的文化、道德和我们的生存状况为什么会变为如此？反过来说，难道农民搬到楼上，或被迫进入城市，一切就都改变了吗？农民就获得了权利，他就有了居住的地方，就有了很好的工作，就没有恶势力的压迫，就老有所依，就可以保护自己的孩子了吗？社会就更加文明、更加安全和更加公平了吗？形式的改变不能代表什么。否则，一切都仍然是换汤不换药，换来换去，农民连那一点点的立锥之地也被换没了。

　　记者：梁庄可说是中国传统乡村在现代化工业化浪潮中的一个缩影。也有人说我们现在走的路正是台湾当年走过的路。您在台湾考察当地乡村时，可有何感悟？

　　梁鸿：台湾的工业化比我们早二十几年，但是，在已经完成工业化了的台湾，村庄及传统文化仍然活在大地的角角落落。那里的村民、民众活在大大小小的庙里，他们有种类繁多的祖佛，妈祖、大道公、关帝爷、财神爷、玄天大帝、观音菩萨、土地公，他们祈求祖先的保佑，在庙里祈祷、许愿、玩耍、聊天、学习、商量村事。传统文化和传统生活以积极的方式影响他们的心灵。在台江一个村庄的庙里，主人带我们到大道公像面前，让大家拜一拜。然后他开始向大道公禀报，说，大道公啊，今天是大陆那边过来的人参观，我给你说一下，希望你能保佑他们平安健康。他如此自然地向大道公诉说，就好像大道公还活着，还在关注着、庇佑着他的生活。那一刻，我感觉到他的幸福、安稳和踏实。至少，在这个村庄，在这座庙里，他是有根基的、被庇护的人。

　　不是直接地否定和放弃，而是努力去开掘新的、但又不脱离自我的生存之道。他们在努力以自己的形象去建构一种生活方式，实际上，也是在建构自己的文明方式。中国的文化传统和存在方式，显示出它巨大的容纳力、活力及独特性。

　　如果过去和未来，传统与现代，都只被作为“现在”的附庸和符号而利用(就像不断被拆掉的老城区、古建筑和不断再建的仿古建筑和仿古景点，崭新的“古代”，让人悲怆的滑稽)，那么，我们的“当代”将被悬置在半空中，无法对抗并生成新的历史洪流。如此单薄而脆弱的当代，怎么可以建构开明、敦厚、合理的社会和人生？

　　“我想让他们说，让梁庄说。梁庄在说，那也将意味着我们每个人都在说”

　　记者：在上一本书出版并接受媒体采访时，你曾谈及自己写作的初衷：“我自己长期的研究方向是乡土文学和当代文化思想史，但对真正的乡土和时代精神的症结却似乎并不了解，这让我对自己的学术价值产生怀疑。”在经过两本书的采访创作之后，您对乡土和时代精神的症结，是否有了更深入地思考？

　　梁鸿：应该会有更深入的一些思考吧，但并不能说自己就真的找到了症结。

　　其实，思考越多，也越愤怒，越无奈。这种感觉很复杂。很烦躁，很虚无，也很害怕。你发现了你生活的限度和写作的限度。你并没有能力改变哪怕一丁点的现实，你也不愿意真正面对乡亲们的种种事情，你发现你在内心深处退缩了。你不断暗示自己，其实我最喜欢的生活还是安静的读书、思考、写作，但是你知道，那只是一个给自己的借口。如果你的思考不能面对任何的生活，那思考的意义又在哪里？真的很害怕，是一种严重的挫败感。你看到了你生活的失败。有时候我在想，要是没有回到“梁庄”该多好，要是我没有见到过小黑女儿，没有看到过她那迟钝而天真的眼神，也许就不会面对这种困境，就不会有如此深的无意义感和无力感。我不知道。

　　记者：在经过第一部的写作后，您是否已有了更明确更坚定的写作目标和信念：我，为什么要写梁庄？

　　梁鸿：写作《出梁庄记》与《中国在梁庄》时的心境略有不同：可能更冷静了点，更加虚无，同时也更乐观了点。生命充满韧性，无论多么无情、多么苦难，哪怕如牲畜，如尘埃。但是，他们在活着。面对这样的活着，有时候真是百感交集，说不清楚是什么感觉。

　　“我，为什么要写梁庄？”这是永远也回答不了的问题。也许，我试图发现梁庄的哀痛，哀痛的自我。我们缺乏一种真正的自我参与进去的哀痛。

　　记者：在各种新闻报道和文学作品中，我们不难发现各种哀痛。什么样的哀痛才是自我参与进去的哀痛？

　　梁鸿：“当遭遇现代性时，我们失去了‘哀痛’的能力。”印度的当代思想家亚西斯·南地认为，“现代性的语言是一种精算术的语言，我们学会了计量得和失，但是却忘掉了怎样去缅怀和表达我们的哀痛。”哀痛，就是自我，就是历史和传统，就是在面对未来时过去的影子。哀痛和忧伤不是为了倾诉和哭泣，而是为了对抗遗忘。它能让我们避免用那些抽象的、概念的大词语去思考这个时代的诸多问题，会使我们意识到在电视新闻上、报纸上、网络上看到读到的那些事情不是抽象的风景，而是真实的人和人生，会使我们感受到个体生命真实的哀痛和那些哀痛的意义。

　　我试图发现梁庄的哀痛，哀痛的自我。说得更确切一些，我想知道，我的福伯、五奶奶，我的堂叔堂婶、堂哥堂弟和堂侄，我的吴镇老乡，那一家家人，一个个人，他们怎么生活？我想细致而具体地去观察、体验和感受他们的所思所做。我想把他们眼睛的每一次跳动，他们表情的每一次变化，他们躯体的每一次摇晃，他们呼吸的每一次震颤，他们在城市的居住地、工作地、日常所走过的路和所度过的每一分一秒都记录下来。我想让他们说，让梁庄说。梁庄在说，那也将意味着我们每个人都在说。

　　“我一直强调，《中国在梁庄》 的启发性大于它本身的价值，它存在很多问题”

　　记者：《中国在梁庄》 可说是中国非虚构写作中具有阶段性意义的一部作品，由此引发的读者对非虚构作品的阅读热潮不可小觑。但是，在获得大部分读者赞赏的同时，这本书也引起了一些争议。有些专家会对这部作品表达他们的“不满足”。中国乡村的现代转型是一个庞大而复杂的问题。梁庄是一个侧面，一个缩影，但是，在对现实中国进行描写时，除了揭示苦难和困境，非虚构的文学作品是否可以更深入？怎样才能更深入？

　　梁鸿：据说《中国在梁庄》被列为社会学学科的必读书目，从这个意义上讲，肯定是会“不满足”的。我一直强调，《中国在梁庄》的启发性大于它本身的价值，它存在很多问题。在写作《出梁庄记》时，我更加谨慎了些，希望能够在文学层面和社会学意义上达到一种突破。我阅读了很多中国农村社会学和政治学方面的理论书籍，甚至重回晚清，对“乡土中国”概念和形象的生成进行考古和溯源，在调查的时候也更关注现实的深层冲突，尤其是在人与制度的相互塑造方面。在文学形式方面，也下了很大工夫反复琢磨，希望能够和内容相对称。但不知道是否真正有效。

　　我自己的基本感觉是，不管任何文体和任何题材的文学作品，都面临着一个基本任务，就是如何使最表层的生活能够达到最深层的穿透力，这与作者的能力，思考生活、理解生活和书写的能力息息相关。其实与文体无关。

　　记者：比起国外的非虚构写作，中国的非虚构写作尚处于起步阶段，并渐成规模。作为一个乡土文学和当代文化思想史的研究者，您如何看待当下各自对乡土进行书写的非虚构作品？这些作品最应该着力提升之处在哪里？

　　梁鸿：可能最需要的，除了真正深入生活之外，还得有对生活的真正理解力。还得有足够的对中国现实问题的认知来支撑。否则的话，就会流于夸张的控诉和表面的叙述。中国农村问题、乡土问题是中国的核心问题，它需要的是各个层面的深入思考。文学所能进行的应该是对现实准确而细致的观察和描述，能够穿透文字，让人看到事物的内在逻辑。