导语：图书销量陡增，网店一度断货。因为一篇《王岐山脸谱》的报道，王跃文的长篇历史小说《大清相国》在岁末悄然火了。
2007年年底，时任北京市长的王岐山即将上调中央，在向同僚们告别之时，推荐了两本书，一本是《旧制度与大革命》，另一本即是《大清相国》。后者写的是清代名臣陈廷敬在官场上所作的人格、道德和行为的艰难选择。
《旧制度与大革命》在2012年末火爆一时，成为全民话题。王岐山在当年11月30日中纪委召开的学者座谈会上，对与会专家说：“我们现在很多 的学者看的是后资本主义时期的书，应该看一下前期的东西，希望大家看一下《旧制度与大革命》”。至于《大清相国》的推荐理由，王岐山并没有做详细阐述，作 家王跃文的回答也很谨慎——“也许与专业背景有关。”
可以确定的是，虽然书中描写的是一位王跃文敬重的古人，但也表达了他对当代现实生活的思考。王跃文在陈廷敬身上寄予了自己的理想主义色彩，而这 位“官场完人”也引起了公务员关于如何清廉自守而有所作为的思考。这个话题，击中了当下公务人员们的痛点，凸显出以古鉴今的现实意义。
“不管时代和社会如何演进和流变，做人、做官、做事的基本道理是不会变的，”王跃文说。
以下是访谈实录：
关于虚实 人物基本命运真实，情节细节虚构
新浪文化：你的小说基本都是描写现代官场，《大清相国》是你前几年的作品，当时是什么样的机缘促使你写作这样一部以历史人物为题材的小说？
王跃文：我写《大清相国》只是非常偶然的机缘。我去山西阳城陈廷敬的故居皇城相府参观游览，听了当地人对这位先贤的介绍，顿生敬仰之心。随后，我查阅了陈廷敬相关的历史资料，读了大量同时期的清代正史和野史、笔记，积累了写作素材。越读史料，写作的冲动越强烈。
新浪文化：你觉得《大清相国》算是历史小说还是官场小说？小说中的陈廷敬的生平与真实历史中的陈廷敬大致吻合，比如由康熙帝亲自改名、改革钱法、整顿吏治等等，那么，小说与真实历史的虚实差别在哪里？
王跃文：《大清相国》就题材来说是历史小说。我不认为历史小说所写的事件要同历史上的真实事件一一吻合。如 果按照这相标准，《九三年》、《双城记》、《三国演义》、《狼厅》等都不是历史小说。相反，我们看看中国史书的典范《史记》反而有大量的小说笔法，如人物 对话及情态描写。我觉得，历史小说主要人物需是真实的，人物基本命运是真实的，人物的大致事略是真实的，而小说情节、细节是虚构的。比如说，陈廷敬有次随 康熙皇帝南巡到杭州时，皇帝准他的假让他尽情地游览西湖风光。南巡时，皇帝下达过不准扰民的恩款若干条，实际上却又做不到，甚至发生官员在杭州偷买女子回 京、歹人冒充皇子向官员敲诈钱财等事。我利用这些史实，虚构皇帝派陈廷敬私访的一系列故事。发生的那些事情都是真实的，通过小说虚构把这些事同陈廷敬离开 皇帝独自出门联系起来，情节就精彩了。
新浪文化：在其他几部官场小说中，你擅长描写官场生态、人物内心，在《大清相国》一书中有一条贯穿始终的叙事逻辑，就是将陈廷敬描写成类似狄仁杰那样的侦探，一直在不断地侦破各种贪腐案件，你写作时有没有受过当时流行的《铁齿铜牙纪晓岚》这样的影视剧的影响？这样的叙事可以增加小说的故事性与可读性，但会不会减弱其思想性与批判性？
王跃文：陈廷敬在官场上五十年，没有做过地方官。如果只写他天天守在衙门里看文件，替皇上看奏折写票拟，这 小说就没法写了。但是，陈廷敬常有出京办差的事，我从他的诗作中看得出来。我写小说的时候，故意让陈廷敬动起来，当然是为了读者的阅读感受好些。但是，这 丝毫不影响作品的思想性和批判性。小说对封建官场的复杂性、黑暗性有深刻描写，对人格坚守的困难有充分的展示。
关于陈廷敬 我不认为陈廷敬的自保之策是官场伎俩
新浪文化：你曾经评价说：清官多酷，陈廷敬是清官，却宅心仁厚；好官多庸，陈廷敬是好官，却精明强干；能官多专，陈廷敬是能官，却从善如流；德官多懦，陈廷敬是德官，却不乏铁腕。你似乎把陈廷敬当作了官场完人。在历史与现实政治中，你觉得可能存在这样的官场完人么？
王跃文：这个问题正是我经常受到人们质疑的地方。有人说，我们都二十一世纪了，难道还需要宣扬陈腐的清官文 化吗？现代社会治理从根本上讲是需要法制和制度建设，这是一个共识。但是，这同提倡官员的道德修养并不矛盾。一般意义上讲，做人做事做官的基本道理都是古 今不变的。陈廷敬到晚年的时候，康熙皇帝评价他说“卿不耆旧，可称完人。”《清史稿》中用“清勤”两个字评价他。清廉和勤勉，永远值得后人学习。当然，作 为小说作品，当然也寄予了作家的理想主义色彩。
新浪文化：你在微博中称：“雍正皇帝早对所谓清官有所警惕，告诫州县官员不得“或借刻以为清，或恃才而多 事。”，比刘鹗的《老残游记》批判清官早180多年。但是，对历史亦不能取虚无主义，小说写古代清官也不是叫人回到古代；更何况，有些现代官员是远不如古 人的。前人尚知无古不成今，今人为何要割断历史脐带？”你似乎对“清官”评价不高，有所看法。能否比较一下陈廷敬与其他历史上知名的清官如海瑞等之间的异 同？
王跃文：历史上和现实生活中，有些清官往往是酷吏。他们道德至上，忽视人的基本情感；或自己有道德优越感， 为人做事很苛刻。我不是笼统地批判清官思想，也不简单地提倡清官文化。时到现代社会，我们应该在塑造现代意识公务员的前提下，注重官员的道德修养。史载海 瑞是大清官，但他在看到官场腐败公行的情况下，主张恢复明初“剥皮揎草”的酷刑，这就走向了人性残酷的极端。
新浪文化：这部小说在叙事之初就把“知进退、辨强弱、明利害”作为生存信条，陈廷敬用这样的信条在官场上学 会了左右逢迎、明哲保身，最后全身而退。你相信运用这些官场“技术”手段，能真正让官员守护住道德与价值的底线且有所作为吗？你如何看待古代读书人修身治 国平天下的价值观在官场中的作用？你如何看待官场中价值信念的作用？
王跃文：小说不是教科书，尤其不是政治教材。我写历史人物，只能回到历史现场，真实的刻划人物和故事，而不 是教给后来人学的。我不认为陈廷敬早年的自保之策是官场伎俩，只是必要的生存策略。陈廷敬中进士时才二十一岁，比现在的大学毕业生都还小。这么小小的年 纪，进入老年官员当道的官场，必得先避开各种锋芒。只有先保全下去，才能在今后有所作为。
关于官场 尽快结束老把戏，社会才会进步
新浪文化：上世纪90年代，你以《国画》成名，获得了官场小说第一人这样的评价。你如何看待《大清相国》与《国画》《苍黄》这几部现代官场小说的异同？
王跃文：我不喜欢把自己的小说贴上官场小说的标签，也从来不承认自己是所谓官场小说第一人。这些都是媒体强 加于我的。如果把《大国相国》同描写现实生活的小说做比较的话，最大的不同当然是时代背景、社会形态等有巨大差异；相同的则是古今官场的一些基本规律，如 人身依附关系、官场游戏规则等，似乎没什么区别。清代很多时候“律例”不敌“陋规”，潜规则大行其道。我阅读相关史料的时候，看到古时候很多老把戏现在的 人还在玩，这很叫人沮丧。比如张鹏翮是康熙朝有名的清官，康熙皇帝南巡到杭州时对他予以严责：你一到河督任上就奏请开河捐，我就知道你这个河督治不了河； 如今你为了治河又掘人祖坟，你一个读书人怎么做得出来？朕闻之心胆俱寒！从这里至少看出两个“现代信息”，一是官府乱收费，二是强制平坟。尽快结束老把 戏，社会才会进步。
新浪文化：近年来官场小说盛行，但是普遍评价不高，有评论称大部分小说总是容易沦入现实主义的泥沼，缺少批判现实、激发反思、重塑价值和信念的品性。你如何看待官场小说流行的现象？如何评价官场小说的总体表现？你觉得造成官场小说格调不高的原因是什么？
王跃文：我没有能力对这个问题作出回答，因为我缺乏对此类题材小说的全面阅读。不作研究而妄下结论是不负责任的。但是，我不同意现实主义是个泥沼的说法。可以有冠以种名目的现实主义，说到根子上现实主义永远是人类文学的主流。倒是近些年网上流行的种穿越、悬幻之类是泥沼。
新浪文化：你曾表示《大清相国》中陈廷敬的形象，已经影响到不少公职人员。有些熟悉的朋友找到你，跟你探讨陈廷敬的从政经历。能否谈谈他们跟你讨论的具体内容？
王跃文：有些公务员关心的问题是陈廷敬在那么复杂的政治环境中，为什么能够做到清廉自守而又有所作为？我知 道这个问题是很有现实意义的。现实很强大，个人在现实面前往往会觉得软弱和渺小，这是事实。但是，这并不是人就可以同流合污的理由。历史上，现实中，不伍 流俗的人还是有的。陈廷敬所以能够出污泥而不染，同他自己的道德修为是密切相关的。制度和法律建设固然非常重要，但如果人放弃道修养而时时表现出的就是同 制度和法制的对抗。不能因为强调制度和法律的根本性作用，就把官员的道德修养放弃了。
新浪文化：你说，“虽然描写的是一位我所敬重的古人，但也表达了我对当代现实生活的思考，生活不断往前走，我相信历史中有很多值得现代人借鉴的好东西。”你对当代现实生活的思考是哪些？历史中值得现代人借鉴的好东西有哪些？
王跃文：我一向反对采取虚无主义的态度对待历史。古人尚知无古不成今，何况我们现代人呢？中国的文化传统如 此悠久，当然是精华多于糟粕。不管时代和社会如何演进和流变，做人、做官、做事的基本道理是不会变的，比如基本的是非、善恶、好歹，这些标准都是不变会 的。现代人只有守住一些基本的原则和标准，才谈得上有新的价值建树。
关于荐书 历史学是王岐山同志的当行本色
新浪文化：这部小说在2013岁末因为王岐山的推荐而大热甚至一度脱销。你以往的作品大多是描写县市级的中层官场，这部小说却是描写顶级官场。同处反腐阵线的最高位，你觉得王岐山推荐这部书的缘由是什么？小说与当下的政治情景有什么样的相似与暗合之处？
王跃文：我不能妄揣王岐山同志的意图。历史学是王岐山同志的当行本色，他看了《大清相国》而有所触动，也许与专业背景有关。
新浪文化：近年来领导人推荐的书都热销一时，比如温家宝推荐的《沉思录》、汪洋推荐的《第三次工业革命》，王岐山推荐的《旧制度与大革命》。你如何看到领导人荐书的现象？
王跃文：我觉得不应该把领导干部推荐书作过度解读。任何人看了书均会有所好恶，表达出来是很正常的事。只不过，媒体公开报道领导干部的阅读兴趣，有助于增强领导干部的亲和力，使政治人物不再神秘。这是积极有益的。
采访者：邓玲玲
