戏剧导演林兆华：这个国家爱戏剧吗？

图为戏剧导演林兆华在工作室接受《年代访》采访，摄影：姚为

　　林兆华：现在的知识分子大多数已被“招安”

　　——凤凰网文化《年代访》独家对话

　　核心提示：自称“人艺之子”，又不讳言人艺之短；年逾七旬仍不愿被体制“招安”，却自谓抱有一颗禅心。人生如戏，他既在戏中，又不在戏中。(文：凤凰网文化吕美静)

　　原来我们的戏剧特别说教 戏剧其实就是玩

　　凤凰网文化：去年邀请展的主题是“戏剧是什么”，今年主题就直接“戏剧是个游戏”，是什么契机想到了这个答案了呢？

　　林兆华：我跟你说实话，就这么一想。“戏剧是什么”--我是搞了那么多年戏，自己问自己的，说戏剧是游戏，因为现在的戏我觉得都太严肃，戏剧本来就是娱乐，再说的不严肃就是“玩”。但是那些教授们不承认，戏剧怎么能是玩呢？解放以后，我们历来的戏剧是以教育为主的，现在的戏剧仍然这样要求，戏剧本来从民间开始，从希腊文学开始，就是群众的娱乐活动，你有点思想是可以的，但你别拿这个思想、拿政治作为纲来统领戏剧，这是不行的。

　　凤凰网文化：您说过“半偷闲是最佳的创作状态”，游戏的方式能够创造新的戏剧传统吗？

　　林兆华：专家和学者们研究的是戏剧的阐释，演员和导演考虑的是灵魂的创造。灵魂的东西，是天赋的东西。我们往往阐释得太多，戏的主题，表达什么，这个我们都擅说，但是创造主要不靠这个。我们多年提倡的就是内容决定一切，实际上强调是意识形态。我不赞同戏剧以意识形态为先导，可惜我做戏也得考虑这个，这是客观的现实，你不能不考虑，有的更多一些，有的可能少一些。

　　中国的戏曲美学要比西方高得多得多

　　凤凰网文化：我觉得像《说客》和《白鹿原》，甚至《哈姆雷特》都有一点喜剧的娱乐性，但是《建筑大师》却是2个人聊1个半小时哲学，还不直说，全是隐喻，看着的确有点累。

　　林兆华：这个戏本来就累，这个戏主要是实现了濮存昕表演的飞跃层次，他达到了，这是很难达到的。

　　凤凰网文化：您说在《建筑大师》里您对话剧的所有追求，濮存昕老师都在表演上帮您实现了，比如什么呢？

　　林兆华：谈表演太费劲了。我们现在的表演强调的是演员，就是演人物，但是光演人物是不行的，应该是“既是人物又不是人物，既在戏中又不在戏中”，这个东西用理论说不清楚。但是我们祖宗留下的遗传，中国的传统戏曲和说唱艺术都是这样子的，因为我们的戏剧表演受斯坦尼的影响太深了，动不动就现实主义传统。

　　凤凰网文化：关于表演，您的“提线木偶”的说法特别有名。

　　林兆华：这就是不能光演一个人物，戏曲讲究扮演意识，就是“扮演”，不是光我演这个人就对了。我们强调的现实主义就是你演那个女孩，你就变成那个女孩，这个东西害死人的，但是我们一直学的都是这个。

　　凤凰网文化：我看2000年那个林兆华纪录片里您说，八十年代中国的戏很枯燥，只有一个斯坦尼，我看您最近的采访还是说中国只有一个斯坦尼，现在的戏仍然很枯燥吗？

　　林兆华：现在主体还是斯坦尼。应该需要更多原创的东西，但是都是更多的模仿或者偷一些西方的东西做，自己艺术家本身心灵里流出来的东西比较少。这个我自己有体会，我现在就缺少，就不像从前那么冲动，不像从前想象力那么丰富。

　　凤凰网文化：《建筑大师》是3年戏剧展的保留剧目，3年来的演绎之间有什么不同的地方吗？

　　林兆华：那我不知道，你得问濮存昕去。他现在演的《建筑大师》的心理状态比原来最早演的肯定丰富多了。

　　凤凰网文化：《建筑大师》里面是不是有自比的成分呢？那么高高的梯子，慢慢往上爬，会不会有一种高处不胜寒的感觉？

　　林兆华：爱怎么想怎么想吧。那是他们的一种感觉、一种解释，观众爱怎么解释就怎么解释，但是不完全光是那个。

　　形式就是内容 没有艺术形式戏剧无法发展

　　凤凰网文化：您觉得在戏剧里，编剧、角儿，导演，哪个更重要？

　　林兆华：戏剧核心是表演艺术，是舞台艺术，不是编剧，编剧是材料。当然戏剧原本的基础是剧本，但是真正舞台呈现的不是戏剧文学，是舞台艺术，这是导演和舞美设计，演员综合体的一个东西。导演的所有功力都表现在舞台上面，光白活儿没用，光解释没用，你可以写一本书，但是舞台呈现的根本不是那么回事。

　　凤凰网文化：您说过谁能改变戏剧的形式谁就能改变戏剧的历史，有些人争议您的也是这个，可能说形式有时大过内容，您是不是觉得形式也可能是内容？

　　林兆华：这是多年的争议，说我形式大于内容，扯。我认为形式就是内容，内容得需要形式去表达它。形式的诞生标志着戏剧发展到一定时候的成熟，比如绘画，什么康定斯基，最后到毕加索，那是几经变化，它形成一个流派，这个特别生动的。这种形式和内容的辩论毫无价值，他们没有艺术形式，只分析戏剧文学，这样戏剧发展不了的。

　　一个中央台的晚会可以够一年戏剧的花费

　　凤凰网文化：听说您费了十年的努力，今年才把大师彼得·布鲁克的戏剧请到中国。

　　林兆华：对，我多年以前就想把这些大师请过来，但是我一个工作室没有这个能力，没那么多钱，这次是中芭团长赵茹横办的，我们工作室工作上还有一些能力，就合作办起来了。这应该是国家想到的事，应该请的他们不请，彼得·布鲁克应该国家请啊，皮娜·鲍什应该国家请啊，还有无数大师呢，你们干嘛不请？

　　凤凰网文化：我看您最近写的小杂文里说您宣布解散工作室，明年不做世界邀请展，这是怎么回事呢？

　　林兆华：不做了，我还再费口舌去谈钱去？！你问问小田，一天到晚地忙，工作室根本没钱，他们生活都非常苦，我们也发不出很高的工资来，就前几年也是靠演出的收入来负担一些服用。国家不是热爱文化嘛，国家不是热爱戏剧嘛，他们怎么不支持一下，一个中央台的晚会可以够一年戏剧的花费，你们可以花这么多钱，戏剧为什么不支持一下，对吧。

　　凤凰网文化：今年是人艺60年，您的《绝对信号》小剧场运动30年，您排的话剧《天鹅之歌》、《论烟草有害》第一周票就售罄；像最近的《喜剧的忧伤》一天票房就突破500万；这一系列票房奇迹，您觉得能说明咱们当代戏剧文艺的复兴吗？

　　林兆华：票房不是衡量戏剧的标准，但是我们现在有的时候不能不屈服于票房，它有各种因素了。票房的火不算真正的火。

　　凤凰网文化：什么样才是真正的火？

　　林兆华：我不知道。成年的总吃传统，这不是火，这是焚烧自我。

　　现在的知识分子大多数是被“招安”状态

　　凤凰网文化：我看您一直有个习惯“喜欢坐在剧场的角落，看自己的戏上演”，您说“观众是戏剧史编撰者”，怎么这么说呢？