朱秀海：无论小说还是编剧，贯穿我对中国社会的思考

　　连日来深锁雾霾之中的京城，难得地在阳光灿烂中展开春日的妩媚。

　　在飘着墨香的办公室里，朱秀海狂放洒脱的书法作品肆意张扬着酣畅不羁的雄放之气。这位曾在战场上经历生死考验，写出《穿越死亡》《音乐会》等震憾人心之作的军旅作家，久已不见新的小说作品。本世纪初一部《乔家大院》的成功，给他带来意想不到的名利和各种荣誉，也给对他的文学创作怀有期待的读者带来些许的担忧：朱秀海还会写小说吗？

　　他饶有兴味地信口背起了《牡丹亭》的唱词。颇感意外的是，我看到了他的旧体诗集《升虚邑诗存》(辽宁人民出版社)和尚未启封的影视同期书《赤水河》(团结出版社)。原来，自以为旧体诗是弱项的朱秀海，近年来扎进古典诗词，他的第二本旧体诗词集也将由中青社推出。前几天有朋友问他，有没有可能写一部昆曲？他又拓展了新的兴趣，开始读曲谱、曲韵，开始填词、写曲。二十年前朱秀海对于电视剧热播的担心是，自己平静的生活被彻底打破，因而影响多年来相对纯粹的创作心态。他要一直“保持警惕”。果真如此。他充满自信地说，还要写战争题材的作品，要写出我们所不知道的真实的战争。

　　对一切新鲜事物充满兴趣的朱秀海，固然不会排斥网络无处不在的信息轰炸。他认为由于查找资料的方便，现在已经到了“没有网络写作时感觉非常不方便的程度。”但是就阅读而言，他仍然会选择实体书，因为阅读书本是一种享受，而在网上读书对眼睛会有较大的损伤。

　　两次参战，给朱秀海带来一生的影响。他是带着“不打算回来”的心态上的战场，知道他的战友都评价：军区这小子不怕死！

　　舒晋瑜：你所经历的战争是怎样的？两次参战，一定给你留下了深刻的印象。

　　朱秀海：1978年12月20日，我突然接到去前线打仗的命令。这是我第一次接触真实的战争，对我一生都有重大影响。当时的要求是军区机关年轻的干部，没有打过仗的，挑选一批人跟着队伍去参战。不是深入生活，就是参战，也没有写作任务。当时我们军区的政治部主任是原来的总政文化部长谢镗忠，他是个老红军，在文学上是内行，他点名让我参加，因为我在军区文化部的年龄最小。让我参战，其实也是在我身上寄予了一些文学方面的希望。

　　我觉得自己年轻的时候很迟钝。接到命令时整个人都懵了，当我们的部长问我还有什么话要留下时，我什么反应也没有。其后经历了一个难忘的晚上。战友们去食堂吃晚饭，我没有去；晚饭后战友敲门约我去体育馆看军区篮球队的比赛，我去了，坐在那里，已经看不见人了，只记得双方不知怎么就打起来了，我不想再看下去，一个人走回宿舍。武汉那天下大雪，中南路和武珞路口就我一个人，我看到城市的万家灯火，每扇窗户里都透出灯光，每一扇窗户后面都是一个幸福的人家，可是这一切都与我无关了。我一直认为我就是这个时候突然过了那个坎的。回宿舍后我很快就写了两封信，一封给家里，一封给单位。收拾行装的时候我拿起了《安娜·卡列尼娜》，带还是不带心里很矛盾，是周扬翻译的，竖排版，繁体字，拿起来又放下，最后还是带上了，我以为在战场上是不可能读完这部书的，但结果是我在战场上读完了它。然后我就睡觉了，以为会做梦，睡不着，可我睡得很好，一夜无梦。

　　我到一二七师参战。战争打响的头一天晚上，部队进入战场。师长张万年和政委、我和一名干部干事，还有师政治部主任，蹲在距离边境线不到一百米的路边开一个小会。政委说，所有的战争准备都完成了，只剩下最后一件事，，就是为明天就要牺牲的烈士挖墓坑，按照步兵伤亡1：4的比例，我们明天要消灭的是敌人的一个加强营，我方伤亡应当是一个加强团，一个加强团是3800人，当然不会有那么多人牺牲，但当天夜里至少要挖一千个墓坑。那时候部队正在从我们身后大步越过走向战场……我看着他们，突然意识到这些今天仍然活着的人，至少有一千人的命运已经被规定了，这样的场景对我来说是很震憾的。那时你会想到一个问题：为什么是他们？其实我自己也在内，我也可能在这个一千人之内。其实后来整个战争打完，一二七师总共牺牲的人数是404人。后来很多人问我参加战争怕不怕，我说怕什么？我已经在那个晚上过了那道坎了，战争来了，不能掌控的是生死，能掌控的是你的尊严。如果失去生命是无法阻止的事，那你至少不能让自己失去尊严。

　　战争打响的第一天，我就和127师的同志上了战场，晚上我和一位宣传科的干事到了离前线只有500米的一个连队。晚上炮弹不停地从头顶上飞过去，我们俩还在半塌的堑壕闲聊，聊他的恋爱故事。后来想这种聊天，其实是一种告别，每个人都在回忆自己的一生，其实就要向生告别。第二天我们被小雨淋醒，才知道山头上的这个连队已经撤回去了，只把我们两个扔下了。我们俩就背着枪往山下走，路上草很深，突然间就看见了没有埋到地下去的两枚拉发引信地雷藏在草丛里，由一根长长的草绿色的绊线连着，地雷和绊线都暴露着。可见当时越南人对同我们打仗并没有太多的思想准备。原来我们进入了雷区，进来了就进来了，怎么办？有绊雷说明没有埋在地下的雷，绕过去就是了。到现在中越边境的雷区也没扫干净，老山埋雷的密度更大，十公分一枚。我们当时就这么绕出雷区，回到了指挥所。我的战友受到师政治张主任一顿批评：你怎么把军区来的朱干事带到那里去了？打死了怎么办？其实也就是这么一说，打死了就打死了。

　　战争第一阶段结束，我们到了612高地，那里出了战斗英雄吴建国，他从那里抱着敌人的机枪手跳下了悬崖，光荣牺牲。那天夜里说敌人的一个王力牌要来反扑，一整夜大家高度戒备。这一夜搞得有点紧张。但也没事儿，我就在猫耳洞里看《安娜·卡列尼娜》。最让我惊奇的是居然看进去了。整个战争期间，还有一种惊奇，那就是部队里始终洋溢着一种类似于兴高采烈的气氛，每个人都高高兴兴的，平时想的事情全不想了！只剩下战斗、休息。我还想说的一点是我们这支部队是有底蕴的，尤其是一二七师，井冈山的老部队，从头到尾，在整个战争中势如破竹。

　　战争最后一天，政治部张主任发现我一直在前线，就派个汽车把我从战场上找到，一直送到边境后面三十多公里的师汽车队，以为这下我就安全了，上不了前线。结果当天车队受命往前线送炸药，连长亲自开车，一见到我就问：最后一个晚上了，想不想跟我一起上前线？我说去！这下白天离开战场，晚上又回去，没想到的是去了找不到领炸药的部队，就把炸药车停在山沟里，两个人太困了，睡到炸药车上。半夜里被师里的作战科副科长发现了，赶来骂了我们一顿，说怎么能睡在这儿，万一一发炮弹落到车上，哪儿找你们去！汽车连连长很“狡猾”，说首长你批评我就可以了，这一位是军区来的朱干事。作战科副科长不好意思了，对我说对不起，没认出来，可你们也不能睡在一车炸药上啊。他走了后，我们想想他说得对，不能睡在炸药上面，就钻到车底下去睡——其实睡到下面和睡到上面有什么不同？想不起来。天快亮的时候师指挥所突然出现了越南人，把师长的车打了十几个窟窿，我们从车底下爬出来看热闹，看到一大片红红的曵光弹迎面打过来，落到面前的泥地里，我什么反应也没有，做不出来，就看着它们落在面前。

　　很多战争题材的作品中常常说听到枪声趴下——根本没有机会趴下。所有战争片，包括美国片在这个细节上都不真实。参加过战斗的人知道，战场上你面对死亡很难多少选择，经常是没有反应，子弹飞过来时趴你都来不及。

　　当然还有些别的经历，譬如我们七个人守在越南的禄平县城的一间仓库里，守了一夜就我们七个人，那天晚上觉得可能就这样了，部队天黑前全撤出去了，就我们七个人，一夜城里枪声不停。就因为这些事，我给一二七师的战友们留下了一种印象，说这小子不怕死。战后他们问我，我们这些人是一二七师的，不能不跟着部队跑，你是军区的人，干嘛也要天天跟着我们乱跑？把我说得一愣。我发现我没什么可以解释的。要解释还要从接到命令的那个晚上说起。战争从那天晚上开始伤害了我，懵懵懂懂的，我觉得我一边参战，一边其实也是在保卫自己，保卫好自己被伤害的尊严。中越边境自卫反击战总共打了27天，能到的地方我都到过了，深入越境33公里，和战士们走的一样远。在那里你会自觉地想到你这个军区来的人和别人是一样的，没有人没有父母亲人，牺牲的为什么不应该是你！

　　1984年总政组织作战代表团上前线参加老山自卫反击战，我又到了最前沿的部队，理由好像是我打过仗。我当时到了八里河东山最前边的一个团指挥所。住那里一个月，每天下雨，一天到晚铺板下面的雨水大河一样流淌，每天炮弹从头顶上飞过来，落在山下面炸开。我的中篇小说《维也纳森林的故事》写的就是这一段。这次参战和上次不同，上次是进攻，势如破竹，这次是守，天天死人，仗打得不痛快。

　　朱秀海无意中走进了民族苦难的历史，在写作映东北抗联生活的报告文学中，他接触了大量的历史资料，采访了许多参加过抗联的老同志，从老人们叙述异常残酷的事情时那平静的神态中，他感到了一种震惊。

　　舒晋瑜：这些经历是否都融入了作品？《痴情》和《穿越死亡》都是以南线战争为大背景。这两年在《光明日报》发表的散文《正当犁花开遍了天涯》《一个人的车站》也写了那一段经历。

　　朱秀海：《痴情》是战后我写的第一部长篇小说，带有很多原始的战争印象。我当时可能是非常迫切地想向全国读者说出一句话：是什么样的力量让我们的军队支撑并且赢得了这场战争。这部书1989年出版后，朱向前先生认为是写战争后遗症的“先声之作”。

　　《穿越死亡》是1995年才出版的，那时距离我第一次参战已经16年。因为是写对越自卫还击作战，很多出版社不敢出。最后交给了工人出版社，雷抒雁在那里当图书编辑室主任，庞洋做责编，他们很有魄力，出版了这部书。

　　舒晋瑜：《穿越死亡》是我国军事题材长篇小说创作上的重要收获，出版后有文章评论说《〈穿越死亡〉轰动京城》，被称为“南线战争的总结之作”，直到现在还被津津乐道，一版再版。让人感触最深的是，《穿越死亡》真实而深刻地写出了面对战争人们产生的恐惧感。

　　朱秀海：我接触的很多士兵，都有走过战争穿越死亡的经历。每个人在战场上的经历是不一样的，我是很早过了那个“坎”的，但是上了战场仍然端不住枪的也有。《穿越死亡》有我两次参战的感悟，有对新一代年轻军人的理解。我把战争中最恐怖的地方告诉了大家，当然这里也有我对战争与和平、战争、死亡和军人价值的深度思考。

　　实际上写了那么多战争题材的作品，我要说的一直是和平的主题，包括《音乐会》也一样。我同意一个观点，战争要达到的目的就是和平。经历过79年的自卫反击战，越南人如果再想和中国发生冲突，他们就要好好想想了。这就是那场战争的价值。中国人民解放军30年不打仗，仍然是有不可小觑的，有战斗力的，有传承的，不要小瞧我们。

　　舒晋瑜：80年代有一批军旅作家从军艺走出来，您去军艺学习了吗？ 

　　朱秀海：那时我去了武大。1985年，中国作协安排35岁以下的作协会员去武汉大学作家班读书，标准就一个：得过全国大奖，包括湖北的熊召政，湖南的水运宪，江西的陈世旭等，去了24个人。拿学分的课不需要上，主要听《中国哲学史》《西方哲学史》，包括刑事侦探这样的课都有人去听。再比如历史经济地理这样的课过去听都没听说过，却在武汉大学听到了，讲到历史经济地理就要讲到历史上的中国交通，茶路和盐路，这对后来我写《乔家大院》有帮助。这两年的学习对我很重要，我还学了英语，毕业时都能磕磕绊绊看原版的《查泰莱夫人的情人》了。

　　我从小就有一种读书的渴望，因为那时没书读啊。1972年到部队后才有书读，像那时内部编译出版的苏联小说《落角》《多雪的冬天》《你到底要什么》，还有内部发行的《摘译》，里面有编译的世界各国的小说。75年学马列六本书，《反杜林论》那么难读，也读完了，还有《家庭、国家和私有制的起源》，这些书其实对我们的成长都有帮助。后来我还读过海德格尔的《存在与时间》，只看了半部，但已经很震撼了。武大读书期间开始接触湖南科技出版社的“第一推动力丛书”，包括《时间简史》《上帝与新物理学》，都读了。这些和文学不搭界的书对我的帮助很大。当然也读了很多西方的文学作品，加谬、卡夫卡、略萨，有些书和我的内心不是很吻合，有些书像子弹一样打中了我的心脏，醍醐灌顶，非常震憾。现在我也每年定期在中国图书网搜索，每年要下单买四、五包书。当年我还读了很多哲学心理学的书、20世纪西方哲学译丛等等，包括卡尔·波普尔的《猜想与反驳》，卡西尔的《人论》，尼采的，弗洛伊德的……我和学医学物理的儿子说起物理学上称的四种力，把他吓了一跳。我现在还在读，刚刚读完《复杂》。

　　舒晋瑜：80年代以来您的创作经历是怎样的情况？

　　朱秀海：我先后供职武汉军区创作室、第二炮兵创作室和海政创作室，在部队作家中算是走的地方比较多的。这有很多不好的地方，但也有好处，就是经常会在意想不到的地方，遭遇能够震憾一生的事情。这些经历又总体地对我理解这个世界有重大帮助。1987年我从武大毕业时，武汉军区已经撤销，次年我从洛阳的部队调到调到二炮的一个基地，任职某导弹旅的后勤部协理员，从陆军到了火箭军，亲眼看到过部队官兵进行核弹头装配演习。核材料装填完毕后，我坐着看一名操作手在弹头上放电雷管，他跟我开玩笑，说只要有一个电火花，这座山头就没了。我是打过仗的人，但那一刻我的感觉，比在战场子弹打过来都紧张。这段经历给我的震撼是，很多事物存在于我们的生活之外，我们并不知道他，但正是它们，有可能左右甚至终结我们的生活。我们在自己的生活中想这个和那个，但如果没有这些我们一般不知道的事物存在，我们这些人连同我们的想法和蚂蚁以及它们的想法有什么不同？

　　后来我就到了二炮创作室，时间不长，却在那段时间里读完了门前小书店处理的全套《资治通鉴》。开始读时还是囫囵吞枣，看完后基本上解决了古文的问题。这是一部真正的百科全书。从这一阶段起我的兴趣开始转向中国的典籍，包括诗词歌赋，《左传》，能找到的都读。我现在仍然觉得一个中国文化人不读《资治通鉴》，很难说你真有什么学问。读完《资治通鉴》就找《续资治通鉴》来读，然后读明史，《清史稿》，这个过程持续的时间很长，读完确实开启民智。直到今天，我读古人的书仍然比读现代人的东西多。不客气地说，很多现当代作品语言粗糙，没有文化内涵，读不出味道来。

　　如果说《乔家大院》是从中国优秀的传统商业文化中，解决什么是商人、怎样做商人的问题，那么《天地民心》就是从中国优秀的传统政治文化中，解决什么是官、怎样做官的问题。

　　舒晋瑜：《乔家大院》对您来说应该是一个转折点吧？

　　朱秀海：它是一个旁逸斜出的作品，也是一个入口，我从这里慢慢进入，理解商业和民族生存发展的关系，包括最近拍完的《赤水河》和《客家人》，以及刚刚开拍的《乔家大院》第二部，还有马上要开拍的一部戏，都涉及商业在中国社会历史中的地位与作用的问题。这些年我写电视剧还是有意义的，有意外收获，它成了我文学生涯的另一个重心。我发现我可以通过电视剧的形式反映我对中国历史的思考，并对今天的社会产生观照。

　　舒晋瑜：能具体说说是怎样的思考吗？最近团结出版社推出的影视同期书《赤水河》，很快与电视剧《客家人》同名的长篇小说也要问世，在写什么上，有什么考虑？

　　朱秀海：《乔家大院》之后，各地让我帮他们写戏多是想开发旅游，但对我来说，却是在继续自己关于中国问题的思考，这两部新戏也是。

　　《乔家大院》对我的一个重大影响是被动地引导我开始研究商业话题，商业在中国人的历史和生活中到底占据什么位置？从《乔家大院》到《赤水河》、《客家人》，乃至于刚刚开拍的《乔家大院》第二部，这些戏的背景都是1840年以后的中国历史，主人公都用自己的行为参与甚至创造了历史的某个细部。但是从鸦片战争以后的中国历史和戏的主人公的命运一般说来都是悲剧性的，因为他们报着以商救国的理想并用一生的时间去实现这个理想时，中国社会的大环境却没有给他们创造良好的机会。中国商人真正拥有机会我认为是改革开放以来的30多年，整个中国社会对商业、商人、经商的观念发生了历史上从来没有过的根本性改变，中国人终于改变了延续几千年的重农抑商的传统，接受了全民经商，走向了社会主义商品经济。

　　从古至今，中国的问题永远是民生问题。土地和人口永远是一对无法解决的矛盾。长期以来，中国的治乱以人均土地占有面积是不是能达到八亩为界限，八亩以上就是太平天下，以下就是战乱。而每一次改朝换代，都是因为人口的增长越过了这个界限，直到像玉米、红薯这类高产农作物进入中国。但仍然有一个界限，就是人均土地不能低于两亩。数千年来，中国的土地开垦面积基本上是不变的，即使有了高产农作物，人和土地的矛盾还是在近代卷土重来，它的表现就是农民起义和王朝更替。每一次改朝换代都要消灭三分之二甚至四分之三的人口。唐朝鼎胜时期是六千多万人口，唐末剩余一千多万人。太平天国是近代史上影响深远的革命，它从本质上说也是失去土地的流民的起义，史称这场起义让一亿多人死于非命。鸦片战争以后中国农村的破产造成了多达总量达二亿以上农民的破产，在以后的历史中，为了消化掉这些流民，中国发生了一系列的革命。商人、商业、经商处在一个极为不利的环境里。但是历史本身也异常吊诡，商人、商业、经商这些看起来一定会死的存在却一直没有死亡，相反却顽强地生长起来，用它们的存在告诉我们，其实中国存在着另一条道路，商业的道路。西方早在工业革命后就走上了这条道路，中国人却一直延续到二十世纪后半期才下决心走上这条道路。结果是在短短30余年内一跃成为世界第二大经济体，不但彻底解决了温饱问题，在华夏数千年的历史中国人第一次真正迈进了小康社会的门槛，这是了不起的成就，从古至今没有过，同时也深刻说明了道路选择是何等重要。没有社会主义商品经济，肯定就没有今天的中国。

　　不走商品经济的路就会走造反、起义、暴动、战乱、革命的路。这是我这些年写的一些电视剧的潜在主题，但更重要的是它其实就是历史的本相。中国人从农耕社会走到商品经济道路上来，经历了艰辛的道路，无数人的死亡，才让我们醒悟过来。这就是我说的现实关照问题。这是个大题目，不明白今天我们怎么突然有了饭吃，明天就仍然可能没有饭吃。

　　舒晋瑜：但是这种思考，似乎不见得能被受众理解。

　　朱秀海：不是这样吧。《乔家大院》这一类的戏对于全国观众的影响还是巨大的。当然，一种思想让所有的受众完全理解，其实是作者的奢望，既不可能我认为也没必要。你只能影响你可以影响的。真正的意义在于写作者这一边，你忠实于自己的文学理想，还是文以载道，所谓铁肩担道义那些东西，你做了至少对你自己是有意义的事情。无论我的小说、电视剧还是散文创作，它们都同样地表达了我作为一个作家对国家、民族命运的关注与思考。能够在作品说出你认为对的东西，这已经很好了。别人接受不接受，接受多少，那是他的事情。  

　　舒晋瑜：为什么您担任编剧，每一部都那么火？愿意谈谈自己的编剧经验吗？

　　朱秀海：没什么经验，这和写小说一样。为什么写小说？就是想把对世界的思考说出来。做编剧也一样。这个过程也要不断地学习，但最终是要把你自己对世界的思考说出来。前提是你得学会思考，要学会思考你就要先学习许多东西。

　　我觉得作为一个作家，问到哪一个文学门类你说不懂，不熟悉，是很羞耻的事。你干嘛不学习？世界很大，到处都是对我们有益的知识。我最有意义的经历之一是一本物理学的书给的。书上说现代物理学证明，一件事情当你想到时，它同时处在三种时态里：已经发生、正在发生、将要发生。这是物理学，不是小说，太震撼了，从此再不要说我写的东西不真实，不，你想到的时候它就已经发生过了，正在发生，将要发生。这对当时的我和今天的我太有帮助了。还有《猜想与反驳》，作者认为所有的公理、定理、权威等等的真理性都是不可能被充分证实的，因此它们都可以被认为只是一种或数种猜想。如果是这样，所有的权威理论包括权威本身都被一竿子打倒了，从此我再也不会仰视什么人了，我和你站在同一条地平线上，这是一次彻底的精神解放。

　　舒晋瑜：作家当编剧也无可厚非，写小说或剧本都是创作。但是当部队的作家，尤其是有才华的作家去担任编剧了，未免让人觉得可惜。《乔家大院》和《天地民心》都是写的剧本后改为小说的吗？您还会写小说吗？

　　朱秀海：我一直准备着回到小说创作中来。一个重要的原因是有很多东西，过去不能写的，不知道该怎么写的，现在都能写了，也知道怎么写了。

　　《乔家大院》和《天地民心》都是剧本改小说，卖得都很好。《天地民心》剧本刚出来时，央视方面说比《乔家大院》还要好。但是临到播出时有人开始嘀咕，说这是一部教皇上怎么当皇上的戏。费了几番周折，最后在中央八套播出了。但是还是给了一个飞天，两位国家领导人在出访时都将这部戏和《乔家大院》一并作为国家文化礼品赠送给了美国人。

　　我不觉得我写电视剧就不是写小说，我一直都在用写长篇小说的思路写电视剧，所以改成小说也容易。我更想说的是：无论是小说还是电视剧，不在于体裁，而在于你是不是真正能够说出点“什么”，对今天的中国社会有所观照。

　　我到今天仍然认为我是被动地当了作家的人，以后几十年里一直在努力让自己成为一个真正的作家。当然我也比较任情，没有第一名强迫症，一定要拿什么奖，也就没有太多的负担。还是庄子的话，至人无己，圣人无功，神人无名。安时处顺。但是你若是给我机会，我也从没有真正让你失望。

　　成功其实是一种习惯，这种习惯里包含着许多东西。同样失败也是一种习惯，这种习惯里也包含了很多东西。我毕竟还是当了作家，那就尽我的能力做一个自己认为――不是别人认为――的好作家吧。