路内 中国的精英阶层走出国门会被外国人抵制

http://www.chinawriter.com.cn 2016年02月23日10:49 来源：北京青年报

　　答题者：路内

　　提问者：刘雅麒

　　时间：2016年2月5日

　　受访者简介：路内，1973年生，小说家。代表作有《云中人》、《花街往事》和“追随三部曲”。新作《慈悲》由人民文学出版社于2016年1月出版。

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　　你的新作《慈悲》是“使用批判现实主义的方式”完成的作品。为什么要采用这种创作方式？有人说现实主义的作品早就已经过时了，你对此有何看法？

　　答：现实主义写作有一套规范，而不是说“书写现实”的就是现实主义。从欧美的文学趋势来说，现实主义确实过时了，现代主义都快过时了……中国作家一般也会避开“现实主义”的说法，至少冠以“魔幻”或“荒诞”这样的词，其本质也还是“批判”。对作家来说，某某主义的文学概念会形成一套有效的写作方法，但是我好像没有主动宣称过《慈悲》是一部批判现实主义的作品，可能在某种程度上比较贴近，小说里有很多是直接取材于现实的荒诞故事，但它不大像“现实主义”。比如说我在街上看到城管抓小贩，看到视频里强拆推倒良民的房子，那是赤裸裸的现实，但它的本质是荒诞的，只有后现代的人类才能干得出这样的事情。要是天天写这些、批判这些，很快就会变成卡夫卡式的作家。

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　　书名《慈悲》应该怎样理解？是否表达了你对现实、历史的某种“超然”的态度？

　　答：我写完这部小说已经一年了，现在出版了，带有回溯和阐释性质地看自己的作品，大概能说得出一些更深奥的道理。慈悲是一种存在于中国人文化基因中的性格，我想印度人和非洲人也有，它不纯然是佛教观念，而是底层老百姓的性格，没有受过什么教育，仍保有基本的善良和生活智慧——反过来说，也是麻木和狡狯。其中也许有佛教和基督教，有孔孟老庄儒家法家，这种低水平的信仰支撑着普通人走过一生。写这样一部小说，本质上还是同情他们，当然也会批判，但似乎没有“超然”。我知道小说里的人物都活得很痛苦。

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　　从“追随三部曲”到新作《慈悲》，为什么你的作品一直聚焦中国中小型城市的底层小人物？

　　答：我只能写写小人物。中国只有极少数的人算是大人物，这些人也不给写的。不久前看到张召忠将军被恶搞，张说他自己只是个小人物，完全可以给大家闹着玩。我很欣赏他这个态度。

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　　你的创作灵感通常来源于？

　　答：如果生活经历也算是灵感的话。我不写日记，忘性大，有时候会想起来当年经历过的某件事，它似乎是个小说素材。还有一部分灵感来自阅读。在写作过程中，如果太投入，做梦的时候会看到很多字在眼前飘，自动组成句子。有些句法就是这么来的。另外在QQ上聊天也会产生一种叙事方法，我会变得像小说里的人在说话。

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　　你觉得自己创作的长处和短板分别是什么？

　　答：好像对小说的结构、故事情节、语言节奏掌握得还不错，文学意识形态不够好，天分有限。另外也有人评价说对人物心理的描写不够好。有一些作家是反对狂写人物心理的，我不反对，因此以后可以试试看。

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　　早年的工厂经历对你文学创作的影响？

　　答：不只是工厂经历，我本人就是工人子弟，但不是那种超大型的工厂，而是带有很强的小市民特征的工厂环境。这种影响力过去看不出来(甚至是我想脱离它)，到我三四十岁的时候，因为中国经历了一个很剧烈的社会变迁，阶级或阶层的烙印会显示出来。旧有的工人阶层消失了，被改造了，今天再写这些，会在形式上显出一些怀旧和反讽，或者是对抗。我觉得自己差不多把这件事写完了，再往后只能写别的了，看看是否能脱离阶级背景来写作，这很难。

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　　你说写好小说的关键是看作家的文学观够不够深刻。你的文学观是什么？

　　答：如果一个作家的天分很高的话，文学观差一点也可以原谅(通常天分高的人一定是观念很好的)。但文学素养不够，终究是会牵扯他，这里也包括对所处时代的认知，对具体问题的看法。观念不好，眼界窄，写啊写啊，写到最后老被打回原形。我的观念也不够好，正在调整自己，对于“经典”啊、“大师”啊这种虚胖之词，已经很难说得出口了，我也不再使用“牛×”这样的词。这几年无非就是看了几本书，伊格尔顿、齐泽克、哈罗德·布鲁姆、库切，影响还是很大的。过去读小说，看的都是作家的笔法，现在更多地看他们的想法。

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　　如何看待非虚构作品？

　　答：简单来说，非虚构作品强调真实性，它也解析社会或事件，是有意义的文本。但是它似乎遭遇了一个审美上的问题，即文学性来自语言、虚构、意识形态等等，如果非虚构作品从道德上不能触及语言和虚构，它的文学性是否还存在，如果它触及了语言和虚构，它在道德上是否站得住脚。这样的一个坚硬的文本同时也是脆弱的。这让我想起纪录片，纪录片有它自己的一套句法，强调“真实客观”的纪录片在欧洲也像“现实主义”一样不大流行了。从这些变革中间是否会诞生出一种或多种新的写法。

　　我看到一些国内的非虚构作品，出现作者的抒情和诗意，这很考验作者的文学修养，也考验广义的道德。至于说对虚构作品的看法……虚构作品借鉴了一些新闻写作的方法，但它似乎无需借鉴非虚构的写法，在一个虚构的语境下，多数优秀的非虚构段落直接植入就可以成立——确实，有时候我看到很好的非虚构作品的局部，会想作者为什么不干脆写成一个短篇小说呢？

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　　你觉得你身上存在的70后作家的文学共性与个性分别是？

　　答：大体上我和其他70后作家一样，传承了十九世纪或者二十世纪的文学，传承了中国现代文学和当代文学的一部分。但是所谓的个性，我说不太清。有些人写得有趣，我比较喜欢看阿乙、曹寇、棉棉，都是文学个性十足的人，还有一些70后的诗人，比如沈浩波，以及写非虚构的梁鸿。

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　　你的作品中或读过的文学作品中最有代入感的人物形象？

　　答：波拉尼奥《2666》中的阿马尔菲塔诺教授，《水浒传》中的林冲，《堂吉诃德》中的桑丘。我自己的小说，我想应该是《花街往事》中的顾大宏吧。

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　　父母对你产生了哪些重要影响？

　　答：我母亲没受过高等教育，但是很文艺，整个1980年代我就看她在翻看各种文学期刊。这也许影响了我。她一辈子都过得不富裕，也没去过很多地方，非常爱干净，非常敬仰那些有文化有教养的人。现在回忆起来，那个年代有很多母亲都是这样，在挺艰难的生活条件下，把家里的电视机、洗衣机、电冰箱一样一样置办起来(我还记得1988年一台17英寸彩电的价格是1700元，还得凭票买，买回来一个星期它坏了，再扛去修，又花钱)。她们把丈夫和小孩收拾得干干净净，其实脏点也没什么，但她们认为整洁是一种基本尊严。更大的道理讲不出来了，基本尊严是懂的。现在我看到什么中国人在国外随地大小便(当然也有外国人在中国这么干的)觉得挺诧异的。有时候我也不太爱守规矩，但仍觉得基本尊严要保持住。

　　我父亲是个新中国成立前出生的人，身上有小市民的少爷气，把生活质量建立在自己妻子要尊严的品质之上，不吃剩菜剩饭，从不看书，会跳舞打麻将遛鸟养虫子，也曾爱过时髦，快八十岁的人了买件新衣服还是很嘚瑟，眼里看到的人大部分都是傻子。当家庭经济快要崩溃的时候，他才会担负责任出去挣钱，就像他会烧一手好菜但平时从来不肯下厨房，必须是过节或者谁家结婚请他去做大厨才肯露一手。他要的是一种很特殊的面子，也是小市民习气，善良而拧巴，得哄。我这个人大概受这双重影响，哄是可以哄的，但基本自尊不保的情况下是哄不好的。

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　　生活中你是一个慈父还是严父？女儿对你的改变？

　　答：我特别被动，不知道该怎么当爸爸，基本上取决于小孩的性格。最后发现我家姑娘胆子不大，不爱运动，爱看书，很文静很懂礼貌。于是我就变成了一个激励型的爸爸，经常告诉她体育运动很重要啊。这没用，因为我自己也不爱运动。小孩文静，我就不太好意思教训她了，文静还挨训的话那就是没天理了。有了小孩以后，大体上变得温和一点，经常数数自己口袋里有多少钱，得念个好一点的学校啊，穿衣服要得体啊，别穷得去参加什么少女马戏天团啊，万一她将来不爱上班我还得养着她。鸡零狗碎的念头都会生出来。她出生在2008年春天，那一年年初是雪灾，很多老百姓堵在火车站没法回家，我踏着雪去妇幼保健医院看她，其后是汶川地震，奥运会，三聚氰胺事件。我抱着自己的小女儿在电视机前面看着这一切，哪儿都不能去，仅仅是看着。想起来真是难忘的一年，也因此特别伤感，希望她好好地过自己的人生。

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　　喜欢与什么样人交朋友？

　　答：有趣的人，善良的人，脑子里有各种怪念头的人。如果在一个频道上的话，那些犀利的、批评我的人也可以是朋友。

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　　你有典型的星座特征吗？

　　答：我是射手座。被人猜中过很多次。最近被人猜中是个上升天秤，有点意思，我从一个爱发表意见的人变成了一个讲不清自己意见的人。

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　　听说你是个宅男？现在每天的写作的时间安排是怎样的？不写作时会做些什么？

　　答：据说我很宅，我也信了，大概是有几次饭局没把我喊出来。这几年确实很居家，以后也许会多出去走动。平时没有固定的写作时间，空了就写点，到一定时候会把自己关起来写。生活很平静，不写的时候就看看书，看看电影，陪小孩玩玩。

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　　现在“洁癖”这个词非常流行，比如“情感洁癖”、“文字洁癖”等，你觉得自己是个有某种“洁癖”的人吗？

　　答：对文字要求挺高的，但是谈不上洁癖，小说本来就是“不洁”的。如果非要摘出来的话，可能有一点言行洁癖，不爱听假大空的话，也不爱看真实世界的暴言暴行。各种没教养、不得体，都会让我厌烦。

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　　你对世界、人生的态度是更倾向于乐观还是更趋于悲观？

　　答：我对世界越来越悲观。有一天和人聊天，说这个世界越来越坏了，别人指出这个世界本来就很坏，那我想可能是我逐渐认识到了它的坏。比如说我能理解“坏人变老了”，但不能理解那种从未经历过战争的青年叫嚣要发动战争，他们中间很多人活在社会底层，本来就是炮灰，还想去做真正的炮灰。战争是人类总体悲观的一个重要原因。但是我对自己的态度还算平静，无论如何，我是不会变成坏人了。

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　　你更多的是喜欢“向前看”(过去)还是“向后看”(未来)？

　　答：也会回忆过去，这很私人。但政治正确的话，还是尽可能展望未来。我这半辈子见过无数谎言被拆穿，未来同样会拆穿今天的谎言。

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　　你如何看待精英与大众的关系？

　　答：我不是社会学家，不太清楚“精英”所指的是什么，如果指统治阶级的话，中国的每一个县城都有一个统治阶级，这些人到了北京可能就变成大众了。从基层范围来说，精英占用的资源太多，贪腐，不道德，盘剥大众。越往下越是糟糕。中国的精英阶层走出国门会被外国人抵制，这才是正确的关系(国内大众也很乐于看到他们受抵制)。这种精英阶层掌握了法律、警察这些权力而不加控制，他们并不是“知识精英”，而是“权力精英”，但是你又能看到他们使用权力是如此的粗暴，如此的无能。这就是为什么大众会奔赴北上广，其实也是用脚在投票，在大城市里权力的限制会相对好一些，精英和大众的构成也会更复杂，他们的关系会有多种缓冲。

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　　有哪些一直想做但还没尝试过的事情？

　　答：想学摄影，想开一家图书馆，想改行做文学评论，想匿名写一部长篇小说。

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　　对你启发最大的作家作品？

　　答：福克纳《去吧，摩西》，强有力的故事。艾略特《荒原》，高超的文学智慧。王小波《白银时代》，中国作家的独特写法。波拉尼奥《2666》，值得追随的大师。

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　　你喜欢的电影？

　　答：安哲罗普洛斯《雾中风景》，优美伤感而残忍。黑泽明《七武士》，强有力的故事。北野武《那年夏天，宁静的海》，极简对白，伤感。《异形》系列，符合我心目中的科幻未来。《彗星美人》，折服于贝蒂·戴维斯的演技。

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　　理想的一天会怎样度过？

　　答：目前来说能待在家里，写一会儿，安静地发发呆，安静地独自吃顿晚饭。这种很少女的生活方式恰好是我理想的一天。

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　　如果可以与古今中外的任何人隔空对话，你希望他(她)是？你们会聊些什么？

　　答：希望能和波拉尼奥聊聊各自的青年时代，听段成式讲一讲他没有写进《酉阳杂俎》中的故事，听托洛茨基预言世界走向，看吴清源下棋，和杨德昌聊聊电影，和邓丽君或者梦露喝一杯。还有，带我妈去逛街看电影，吃点好吃的。

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　　最想拥有什么超能力？

　　答：轮回。

　　本版文/刘雅麒