“真学者就该把学术作为自己的生命”——朱德发教授访谈录

　　生命的成长

　　张丽军：您是如何对文学产生兴趣的？哪些文学作品最吸引您？您又是何时立志做一名学者的？

　　朱德发：我为什么对文学发生了兴趣呢？这里面原因很多。从小在家乡教学，闲余时间比较多。当时农村里新书比较少，流传在农村里的古典小说包括武 侠小说比较多，像《三国演义》《水浒传》《七侠五义》《三侠剑》《小五义》《小八义》，我很早都看完了。看了以后，就觉得比较有意思。好像在这些书里面是 另外一个世界，是一个绿林世界。我觉得文学世界和现实世界不大一样。以后我上了星期学校，星期学校的课程是一些初高中的课程，这里语文一般就属于所谓的严 肃文学了。我觉得这些文学的审美趣味和我看的那些通俗文学不是一个味儿。这些文学总是在理性上引起你的一些思考，审美感受也不一样，所以我从那个时候就对 古代文学比较感兴趣。因为中学课本上李白、杜甫、陶渊明的诗，还有《史记》、楚辞，诗词比较多，通过当时教材的学习使我对古代文学越来越感兴趣。因为我看 了那些通俗小说，所以就觉得白话文学没有深意。那时有鲁迅、茅盾、郭沫若的诗。我当时觉得郭沫若的诗太没意思了，就跟喊口号一样，跟古代诗词没法比。古代 诗词不仅读了朗朗上口，而且你还能读出韵味来。所以通俗文学和严肃文学逐步激发起了我对文学的兴趣。

　　通俗文学中其实有很多的诗词歌赋，而且写的很奇妙。有些人物写的比较好，当时看了《三侠五义》后，我最崇拜白玉堂，当白玉堂死后，我有两天都没 有睡觉。我对文学的喜爱就从这儿开始。我对文学兴趣达到一个顶点，是在1957年左右，杨朔回蓬莱老家。他回去以后，蓬莱县委宣传部就给他安排了多次文艺 讲座。杨朔就给我们这些业余爱好文学的青年讲他怎么创作《三千里江山》。我当时很崇拜杨朔。他的小说《三千里江山》出来以后我也看了，语言很好，故事也 行，但是与我以前看的武侠小说相比好像要直白的多，构思不是很奇妙。但是那个时候我觉得他能写出一部长篇小说也不简单，所以心里还是比较崇拜他的。他每次 讲完以后总是要和我们交谈一下，我就问他怎么创作的问题。他就给我们谈生活，说没有生活就很难创作。光有生活还不行，还得体验它，有感性体验，有创作欲 望。

　　听杨朔讲完以后，我也萌生了当个作家的想法。那时还没有当学者的想法。但想当作家我现在的文学修养还不行，还得学习。正是这个时候，有这么一个 机会，蓬莱县要推荐两个人去大学里面深造。当时蓬莱县委的文化部部长把我叫去说：“老朱啊，你是不是还想上学？”我说我还想上大学，他说：“行，提供给你 一个机会吧！”县委就批准了我去大学深造。

　　我被保送的是曲阜师范学院。我当时就觉得县委、县政府对我这么重视，能让我上学，我就想一定要好好学，将来再回到蓬莱县，再干点事儿。我当时想 的是将来当个作家，没想当个评论家。但是到了大学以后，就得按照大学的培养规划了。大学它不是培养作家的，它是培养学者的地方。

　　栖于书海，行于大学

　　张丽军：请谈谈您的大学时代生活，以及这一时期您的文学阅读情况。

　　朱德发：我们那个时间上学，1960年到1964年，正是三年困难时期。那时中央采取的政策是“休养生息”，和全国人民一起渡过难关，生活是 “瓜菜代”。我们那个时候，曲师靠近农村。农民毕竟是种地的。有些老百姓就在校门口卖东西，什么菜包子、菜团子、胡萝卜、地瓜都卖。吃不饱的可以到学校周 围买一点儿。因此我们在那个年代还没怎么挨饿，得水肿病的人很少。

　　我觉得曲师那个时候的基础教学抓得比较好。老师们教学很投入。当时有一个教务长高赞非，基础教学抓的非常扎实，亲自听课，监督有方。学校为中文 系学生开了一些书目。我就按照这个书目，几乎把所有的书目都读完了。有些书没列在书目里面，我就去拜访外国文学的老师，他还给我介绍了一些书。那个时候我 非常愿意读书，读的面比较广。主要感兴趣的有两类，一个是文艺理论方面的，几乎中外的文艺理论能看的我都看了，包括美学、文艺心理学。想当个人文学者，理 论修养是很重要的。你要搞研究，没有理论不行啊。我那时看了很多理论书，对以后的研究起了很大的作用。

　　这些为我的研究提供了很好的思想武器，我现在理论兴趣也是很浓的。现在很多的问题，我们不能阐释，显出我们理论思维的贫乏，没有深度。我在大学里这方面的书读的比较多，思考也比较多。我几乎每次讨论都发言，都是打破砂锅问到底。

　　张丽军：您曾提到您非常喜欢古代文学，您喜欢哪些古代文学作家作品？

　　朱德发：在大学里我比较感兴趣的课有古代文学。我觉得中国的古代文学和西方中世纪文学不一样。西方中世纪确实处在一个黑暗的王国，它不利于整个 文学的创作。在中国所谓漫长的封建社会，其实对文学创作非常宽松，你愿意怎么写就怎么写，似乎没有什么严格的政治上的东西来限制你。政治限制主要从明代开 始，在明以下，有什么“文字狱”，但文学创作还是相对自由的，不然明清怎么能创造出“四大奇书”和《红楼梦》《儒林外史》？所以我当时对中国的文学就有一 种感觉，好像西方中世纪不能和中国的封建社会相比。

　　所以中国所谓的几千年的封建社会，倒是对作家的自由创作提供了不少自由空间。所以出现了很多的大家和很多的好作品。这些作品现在我们的文学能不能超越还是个问题。因此中国这几千年的文学和文化确实需要我们好好总结一下。

　　张丽军：您认为现代文学与传统文学之间是否存在断裂？如果存在，它体现在哪些方面。如果不存在，它们之间联系何在？

　　朱德发：我虽然一直研究现代文学，但我没有把它与古代文学对立化。我觉得现代文学有很多的主题，是从古代文学延续过来的。有人说中国的古代文学 和现代文学之间有断层、断裂，这些观点我都不同意。怎么会断层呢？从哪里断呢？它为什么断呢？古代的文化意蕴、内在思想、生命意识是一个传统，是一个深入 人心的传统，是个塑造人灵魂而内化人的心理结构的传统，而这个传统一旦建立起来以后是不容易斩断的，它消解不了。所以我当时对古代文学比较感兴趣。我以后 能写《中国山水诗论稿》《中国史论情爱文学》从中国古代一直通下来，就是因为在大学阶段我看了很多的田园山水诗，也读了不少情爱文学。我觉得最具有魅力 的，最具有人性深度的就是写爱情的东西。我觉得中国的诗歌也很好。中国是诗歌的王国，而最好的诗就是山水诗。中国的山水诗太有美感了！

　　我当时还买了一本《杜诗百首》，一个小册子，就装在布兜儿里面。早上起来除了读外语就是读这个，我当时能背好多杜甫的诗，现在大多都忘了。当时 我们学的外语是俄语。读了以后觉得很枯燥，没有味道，就读杜诗。我觉得杜甫忧国忧民的情怀和我当时内心的情绪能发生共鸣。李白的诗我也喜欢，但是因为他是 浪漫的诗，所以他有些诗有点儿太飘了、太狂了。我当时对陶渊明的诗比较感兴趣，他的田园山水诗、饮酒诗至今回味起来还是诗意浓浓的。

　　有名的古典小说我几乎都读了。因为我原来在家里就读了很多，我上大学以后就读的更多了，但是就是没读《金瓶梅》，因为借不到，它当时是禁书。

　　“五四情结”的思与说

　　张丽军：1966年“文革”开始了，这长达10年的“灾难岁月”，您是如何度过的？以往的访谈中，您说您在“文革”时期把自己锁在宿舍里，一个人静静地读书，您何时有的这种意识？请您谈谈您对“文革”的记忆。

　　朱德发：开门办学搞了大概没有几个月，文化大革命就来了。这一下就是10年。一开始那个时间，我和同学在一块儿闹革命，教师也成立了造反战斗队。我还去串联呢，上北京接受毛主席的检阅。当时很狂热，也不知道是怎么个事儿，就跟着走，就怕跟不上。

　　那个时候我对毛主席的革命路线没有怀疑过。赶到烧“四旧”、抓走资派、斗反动权威，这个时间脑子里就开始有想法了。我想搞文化大革命不是在破坏 文化吗？烧“四旧”怎么把古代文化都破坏了呢？搞文化大革命怎么把大多数老师都揪去了呢？我觉得不能满眼都是敌人呀。脑子里就出现了很多这样的问号。我那 个时候就看了不少马列的东西。

　　毛主席讲大学还是要办的。这个时间为了备战，一些大学被赶到农村了，山师大就到了聊城。1968年到1969年，中文系就派夏之放、冯中一、薛绥之、薛祥生和我到聊城去办高中教师辅导班。我的思想一直是比较解放的，没被极左的东西给禁锢住了。

　　张丽军：从1964到1974年，您经历了近乎10年的“沉默”，这10年的“沉默” 为日后的发展积攒了巨大能量。请您谈谈您这10年“沉默期”的精神积聚。

　　朱德发：“复课闹革命”以来，我就考虑着一面教一面学，一边写教材一边研究。我觉得这和我在曲阜四年扎扎实实的读书积累有很大关系。文化大革命 当中，1967年以后，我自己就利用这种所谓的“斗批走”、“斗批散”这个空间，看了不少书，读了不少史料，想了好多问题。所以我觉得这个知识积累，无论 是理论知识还是文学知识的积累，都为80年代的爆发打下了基础。没有这些基础，我是不大可能写出那些东西的，而且这些东西我都很熟悉，很早就在考虑。

　　张丽军：1980年初，您的一批万字文章连续被国内有影响的刊物录用，请您谈谈您的这些文章当时的情况和影响力。

　　朱德发：我的第一个小册子《五四文学初探》就是70年代末80年代初写的。当时写了大概七八篇文章。这些文章在那个时间就投向全国了，当时中国 社科院文学所办了三个大刊《文学评论》《文学评论丛刊》《鲁迅研究》。当时中国社科院文学所很活跃，办了有全国影响的期刊。再就是中国现代文学学会和中国 作协主办的《中国现代文学研究丛刊》。 当时我发了七八篇大文章。我的小册子在1982年也出版了。特别是像我们这样学校的学人，发了这么多文章以后他们很诧异：“这是哪个地方的？”还查我是不 是名牌大学的科班出身，当时有的人是很讲这些的。

　　张丽军：有人提到您有一种五四情结，你能谈谈吗？有一次我听您讲，看见山师文化东路上刻了二十四孝图您非常生气。

　　朱德发：后来的思考是有些问题在《五四初探》《五四文学史》中并没有从学理上讲清楚，我就换一种视角，查了一些史料又进一步的把它讲清楚。而且 随着研究的深入、方法论的成熟、新的史料不断出现，我的分析也不断调整，所以我有些想法又亮出来了。实际上，我所有的研究文章自我矛盾的很少。一般都是自 我观点的细化、补充，自我否定不是很多。你不能总是对自己的学术之见变来变去吧？

　　五四文学是我初入学术之门的地方，那一批在重要刊物上发表的万字文章可以说奠定了我这一生献身学术事业的信心和决心。通过对五四文学的生命体验 与理性感悟，使我的文化人格里注入了人文精神与科学精神，增强了“诚”与“爱”的人性内涵，提升了真善美和谐统一的审美境界，激起了学术生命的爆发力。这 些经历和生命体验也可以说在我的学术生命中凝成根深蒂固、挥之不去的“五四情结”。二十四孝图有些东西是可以重新评价的，但是有些东西是糟粕。

　　真学者的英雄情怀

　　张丽军：您对英雄形象和英雄叙事有着深入的研究，我想您内心一定也是有这种英雄情怀的。请您谈谈这种英雄情结。

　　朱德发：我出生在战争年代，而且以后看战争文学也比较多。我觉得一个社会、一个时代，它应该是英雄辈出的时代。没有英雄就不可能有辉煌的时代， 不可能有辉煌的历史。尽管不能说英雄创造历史，但是至少英雄在创造历史的过程中发挥了不可替代的作用。所以我也就有这么一个英雄情结。有这个英雄情结，和 长期看这些文学作品潜移默化的渗染影响有很大关系。这也就是为什么我要主编一本《现代中国文学英雄叙事论稿》。我们这个时代正需要英雄。每个领域都需要英 雄，要为理想而奋斗！即使个人主义英雄也总比没有英雄好，比那种麻木的、得过且过的苟且偷生的要好得多。没有英雄情结的话，你就不可能在学术研究方面有很 多的成就。知识分子的探索精神和争强好胜精神都是英雄情结的外在表现。怎么不需要英雄呢？不光是革命、战争需要英雄，平常生活中也需要英雄。

　　现在我们的英雄太少了。大家没有那种英雄气了，都愿意过着安安逸逸的日常生活，过那种醉生梦死的生活，这样什么壮丽宏伟的事业也搞不出来，世界怎么发展啊！

　　张丽军：您对学术的热爱非常令人敬佩，您一直在探索。几十年来您一直著作不断，最近由您和魏建教授主编的《现代中国文学通鉴》也出版了，在学界产生了重要影响。请您谈谈是什么让您保持如此旺盛的创作活力？

　　朱德发：因为现在学术已经注入了我的生命，成为我的生命价值根基，也是我生存的一个方式。学术生命应该是知识分子去除生理生命以外最重要的东 西。知识分子就是要搞学术研究，要追寻学术事业。学术的根本就是追求真理。现在中国真的东西太少了，越是现在越需要我们这些搞学术的人来把学术作为自己的 价值根基，作为自己的根本追求。

　　真学者不只是把致力于学术研究当成其生存方式或价值根基，具有一种自觉的以身殉业的奉献精神，而且应该树立为学术而学术、为学问而治学的坚定信 念。真学者要光明磊落、刚直不阿，既不怕受冷落也不怕遭围攻，为了探求学术真理哪怕献出学术生命也在所不惜。真学者就该把学术作为自己的生命。现在真学者 太少啦，买巧儿的、耍嘴的、抄袭的，搞假冒伪劣的这些学者现在还少吗？

　　张丽军：请谈谈您的文学观和您对中国现当代文学的思考。

　　朱德发：我一直在研究中坚持文学就是一种人学的信念，探讨它是一种什么样的人学，怎么样和人学联系到一起，人学在文学当中是怎么体现的。我一直 在思考这些问题，离开了这个问题，文学就讲不清楚了。文学的特质就是人学，我一直坚持这个观点。这是一个很难言明的问题，可能和古希腊那个“认识你自己” 的命题一样，是永恒的。我们现在也在研究我们自己，研究透了吗？这就如同作家一样，是在用不同的作品在呈现自我，这个问题我们还没研究透。我一直抓住这个 核心问题不放，但现在也没搞清楚。人如果一下子就能认识透了那就不叫人了。越是认识不透的人，说明他越深奥、越神秘、越复杂，所以人学理论对研究文学是非 常重要的。

　　我在学术上有这样几个关注点。一是对文学史的研究。我觉得作为一个现代文学的学者，你必须有自己的史学建构。因为史学建构是一个总扼，它体现了 你的文学知识结构，也能反映你的批评水平，还能反映你的建构水平。所以文学史研究一直是我比较关注的。从通史研究到断代史研究、专题史研究我都探索过。专 题史如中国情爱文学史，中国山水诗、中国现代纪游文学史等。再就是通史研究，从1978年参与中国现代文学史的书写到现代文学通鉴，大概我主编了十几部， 每一部都有突破或者创新，没有停留在一个水平上的。另外就是断代史研究，《中国五四文学史》就是断代史，这是第一部，现在也还是第一部。所以文学史的研究 和文学史的书写是我这一生研究中关注的一个核心点。

　　其次，除了文学史研究，在文学史书写的基础上研究文学史学，建构现代文学史学，文学史理论，这是我近十几年注意的一个重点。另外，文学思维学的 研究。文艺思维学有不少成果，但是能和现代文学史联系起来的文艺思维学就很少。再就是文学流派学的研究我也写了不少论文。这两个重点都是我关注的，一个是 文学史的建构，一个是文学史学的建设。

　　第三是研究传统文学和现代文学的关系，就是中国的传统文学怎么演变成现代文学，这里边有没有必然性，它内在的逻辑、内在的机制、内在的精神也是 我关注的。我一直不同意说中国的现代文学和中国的古代文学发生了断裂、断层这个观点。我觉得现代文学是古代文学发展的一个必然，中国的文学革命不能用政治 革命的方式来进行比较研究。文学革命就是文学革命，就是胡适讲的当文学按照自然规律向前演进的时候，它碰到了阻力，需要大家推一下。大家把它推一下，这个 坎儿也就过了，这就是文学革命。我在很多的文章里面都提到过这个问题。这是传统文学和现代文学关系的研究。

　　第四，我重视文学大家的研究，一个鲁迅一个茅盾。我研究的起步是从解读经典文学开始的，先解读一些经典的文本，像《狂人日记》等。70年代末 80年代初中央电视台不是有个名作欣赏吗？它约我的稿子，就是广播稿子。就从这儿开始，我对一些经典作品进行赏析。一些学界没注意的但是很有影响的作品我 也给解读了。另外对当代的一些情爱文学作品我做了一些系统的解读。

　　第五是对文学流派的研究，这也是我关注的重点。作家论我只写过朱自清的。我的文学流派研究在90年代好像影响比较大，中国20世纪文学流派研究汇成一本专著。

　　张丽军：您对于当代文学怎么看，对当下多元化写作的格局有什么看法？

　　朱德发：我觉得当下写作所谓的多元化、四方八面的追求，始终让我感到在多元化里面，总是缺乏大家，缺乏一些大的作品。我们现在这个时代需要一些 特别大气的、能反映我们这个波澜壮阔时代的作品，恰恰这样的作品很少。小家子气太多了，大的作家比较少。我觉得文学创作这时候应该是近百年来最好的时代， 什么东西都可以发表。

　　19世纪俄罗斯文学，批判现实主义出现了很多大家。为什么我们中国在这样一个改革开放的时代就不能出现大家呢？我们的历史提供了多么充盈丰富的 题材。抗战八年，我们除了游击战、地道战的作品外，这整个战争场面和历史过程不可以写吗？正面战场和敌后战场怎样结合起来，这样大的史诗性的作品不可以构 思吗？俄罗斯有托尔斯泰的《战争与和平》，咱们现在没有这样的作品，特别是反映八年抗战正面战场的没一部像样的作品。这种情况大家都承认。只重视日常生活 叙事的文学作品，也缺乏深度，这类作品没什么深刻的思想，它也发现不了什么新的东西。我觉得我们的日常生活中总有一些深邃的东西是埋藏在底下的，他们却不 把它发现出来。作家不去发现，那靠谁去发现呢？作家就是要靠自己的感性，靠你的感觉、你的体验、你的感受把生活中的一些细节性、玄妙性的东西发掘出来，我 们这些搞文学研究和评论的是发现不了的。我考虑现在正是应该出现大家的时候，也是应该出现大的评论家、大的作品的时候。机不可失，时不我待！

　　现在物质风对作家的腐蚀比较厉害。一旦腐蚀了他们的灵魂、他们的思想，他就不想在艺术上有大的追求了。因为搞这样大的作品，非得下苦工不可、下 大力气不可，甚至要付出生命。就像当年曹雪芹写《红楼梦》一样，十几年。现在哪有这样的作家？所以说现在很难讲，我还没看到大家。