当诗歌遇上民谣

　　“为什么说诗人这个词如今居然变成一个不堪的称谓，是因为这个时代的诗，其实不在这个时代所谓诗人的分行作品里面。不过诗也没有消失，比如一部分就转移到了流行歌曲里。”张定浩曾在他的作品《既见君子》里写道。

　　他认为，诗有两个向度，一个通向音乐，一个通向哲学。大部分的当代汉语诗走的是通向哲学的路子。

　　“诗歌是要用耳朵写的，因为一首好诗要求被人记住，只有被人记住以后，它才可能慢慢地在你心里面生长，从而占有你，拓展你。”他说。

　　他的诗歌《我喜爱一切不彻底的事物》最早在豆瓣受到豆友的喜爱和推荐，后经由北大民谣歌手程璧谱曲发布，为年轻人传唱，同名诗集也于近日出版。北青艺评和单向空间《单读》杂志共同邀请诗人张定浩、音乐人程璧和乐评人郭小寒一起谈论“当诗歌遇上民谣”。

　　郭小寒：先从这首诗谈起，《我喜爱一切不彻底的事物》，这应该是你二十几岁写的一首诗吧？当时是在怎么样情况下写它的？

　　张定浩：这首诗看起来这么年轻吗？

　　郭小寒：没有吗？

　　张定浩：其实就是去年三四月份写的吧，为什么你会觉得很年轻呢？

　　郭小寒：就觉得其中有好多细节是挺任性的。

　　张定浩：如果年轻一点，如果二十岁，我可能不太会说“喜爱不彻底”这样的话吧。《西洲曲》中有这样一句，“置莲怀袖中，莲心彻底红”，我以前读到时，会觉得特别感动，而这种“彻底”的激情，我猜一定是很年轻的时候才会有的共鸣。而我现在已经快四十岁了，就会是另外一种感觉，是如何面对种种的“不彻底”。我很喜欢的一位英国小说家格雷厄姆·格林，他在自传里引过罗伯特·布朗宁的一首诗：“我们的兴趣在事物危险的一端 / 诚实的盗贼，软心肠的杀人犯……”就是这么几句，寥寥一个片断，我很喜欢这词句里透露出的一种对人性的理解和理解之后依旧存活的内在张力，以及一种摇摆的节奏感，然后我就按照这样的结构写了开头几句。当然，写到最后一句其实也有点意外，因为我自己很喜欢“沉默”这个词。

　　郭小寒：感觉你也是挺沉默的一个人，平时会把所有的情绪蓄积，写到诗里或者文章里，是非常冷静的感觉。

　　张定浩：不是冷静吧，是在写作中对生活的反应有点滞后，慢一拍。

　　郭小寒：程璧觉得呢？

　　程璧：我觉得他说的这种摇摆的节奏感，包括刚刚说的慢一拍的感受性，其实是一致的。比如他诗里写到的“细雨中的日光，春天的冷”，你想下雨的天气还有点日光洒下来的时候，以及春天万物开始复苏但还有一点微凉的时候，这种未完成的状态，一种状态即将变成另一种状态的过渡阶段，就好像我们以前水墨画里所谓的水墨交融，有点暧昧，有点缓慢，但又是动态的生命本身的状态，种种这些，就在他这首诗里都被抓住了，并且很有画面感。还有那句“一生都在半途而废”，好像做什么事情都做到一半不知道什么样原因就停止了，但是又永远处在对下一件事情满怀热望的状态，这样一个无法用语言彻底说清楚的状态，似乎就是诗里要表达的。所以，我在给这首诗作曲的时候，也没有想过很绝对地用什么和弦，或者给他一个什么调性，就是不断地去读它，然后在弹拨几个熟练和弦的过程中，有一些觉得对的旋律出来，录下来，就变成了歌。这也是一个没有彻底追究它要是什么样子的过程吧。

　　郭小寒：嗯，有意思。定浩你在诗里说“总是第二乐章”，我很好奇这第二乐章是什么样的乐章？

　　张定浩：我自己喜欢听古典音乐。古典音乐作品比如交响乐或协奏曲中的第二乐章大多数都是柔板或者是慢板，我会很喜欢那样的一个状态，音乐刚刚开始，音乐在向上行进，缓慢而从容。

　　程璧：这就是不彻底的事物。第二乐章确实像刚才他所说，我突然明白了一点，因为我当时在唱到这句的时候会有湖水波澜之感，而后面有一句是“静止多年的水，轻轻晃动成冰”，慢慢地这波澜开始有了变化，就是他说的第二乐章的那种感觉。

　　郭小寒：程璧你是什么时候开始接触诗的？

　　程璧：最早小时候接触的是古诗，多是格律诗，后来慢慢长大，开始喜欢现代自由体诗。后来更频繁地去读诗，是在东京工作的时候，那时候认识一位诗人朋友叫做田原，他也在日本，推荐给我很多很好的诗作，像谷川俊太郎的，像北岛的，就这样又慢慢引申到更多的现代诗人。其实对我来说，读诗不是有压力的一件事，是我真的喜欢才会去读，而不是为了什么去读。有一种说法，认为诗有两种，一种写出来的，一种长出来的，我可能更喜欢“长出来”的那种吧，比较即兴。

　　郭小寒：其实歌也可以分出这两种，写出来的和长出来的。所有的创作，似乎都有写出来和长出来这两种方式。我昨天晚上看野孩子的演出非常震撼，他们所有的歌感觉都是在土里长出来的，埋了好多年，经历各种风霜，干旱，然后青黄不接，才长出来那么一点点，那种感觉让你觉得好的艺术实在是最珍贵的东西。定浩你写这首诗时候是怎样的感觉？

　　张定浩：我很赞同刚才两位所说的生长。我就想补充一点，就是在写诗过程中的这个生长，更直接具体的，会是词和词的生长，是让那些字，让那些汉字和词语自己去生长。写一首诗，不是说你要写什么什么，而是先要你把自己放下，让你去听那些词的声音，去听那些汉字能发出什么样的声音，让那些来自汉字的声音支配你，而不是你支配这些汉字，进而，让语言支配你而不是你支配语言。我觉得写一首诗的过程，就是慢慢听那些字词怎么样发挥自己的声音，怎么样在里面进行调配，在这个过程中一个诗人又如何把自己一点点放进去，种种这些，是非常吸引我的地方。

　　郭小寒：我不能明确表达我的意思，但我还想跟你探讨一下。你说一个诗人要把自己放下，但我看你的诗集，一看就是你的，你可能放下了，别人恰恰同时就看到了你。包括我看你之前的文章，我觉得你用的每一个词都准确。这种准确，是靠生长还是靠训练？

　　张定浩：这就是一个有意思的悖论。奥登有几句诗，他说“感谢格律的存在，它教我们三思而后行，摆脱自我的束缚”，这是什么意思呢，就是说束缚无处不在，当你觉得摆脱格律这种外在束缚的时候，其实你不自觉地就会陷入一个习惯和成见的束缚，或者说，一个旧的自我的内在束缚。对诗歌来说，格律从一面看是束缚，从另一面看，就是击破自我束缚的武器。比如说，一个写诗者也许本来就随手会使用一个熟极而流的俗词，但因为韵脚和节奏的需要，在某个时刻，他会被迫努力去找一个新词，而这种寻找新词的过程，其实就是自我拓展的过程。举个简单的例子，经常有读者在转我那首诗的时候，把“一生怀抱热望”，写成或读成“一生怀抱希望”，这种误读，其实就是一种对于熟词的脱口而出。但对我来讲，“希望”这个词是一个平声一个仄声，而“热望”是两个仄声，而我需要有这样的两个仄声的重音在这句诗的最后。这是在声音上面的很小的差别，对普通读者而言可以忽略不计，但这样细小的地方，或许正是一个写作者首先需要关心的地方。

　　郭小寒：说得好。那么，你是在有意地训练自己的这种准确吗？

　　张定浩：我想找到汉语本身的声音。在未有文字之前，人们已经开始通过声音交流了。过去《说文解字》有两种解法，一种是形训，一种就是音训。章太炎就很讲究音训，他讲，“凡声相近的，义也相近，譬如‘天，颠也’。人身最高部是颠，天也是最高部，所以音义也相近。”我们现在对这方面有一点点的隔膜，因为现在很多字的读音已不是古音了。但我觉得这方面很有意思，就是在音韵相连的背后，还有实实在在的意义的相连，这样一想，所谓韵脚就不再是浮华的修辞了，而是可以落到实处。我们可以相信声音本身是有力量和信息的。

　　郭小寒：我们现在有很多播客，也是一直在强调声音的美学以及声音的重要性，包括现在手机听歌什么的，感觉声音离我们越来越近了。汉民族之前很长时间似乎不太会使用自己的身体以及耳朵，我觉得现在这些东西稍微有一点改观。

　　程璧：我也很赞成用耳朵创作。我弹吉他的时候听到了某个和弦，顺着这个和弦感觉是对的，没有想任何乐理的东西，就是那一瞬间的听觉，有一种情绪出来，我很重视这个，所以很能理解定浩刚刚说的意思。经常有学吉他的朋友和我交流，他们说开始学吉他的时候老师告诉他们一定要把基础技术弄扎实，但是有些人真的是耐不住性子，就很容易半途而废。他们会问我，你当时怎么坚持过来的，我说老师也那样告诉我了，但我觉得自己注意力更多在技术之外的其他部分，我只是通过吉他找到了很多自由的音乐空间，我就

　　往那个方向走了，就没有纠缠在吉他本身的弹奏上。

　　张定浩：我觉得如果说到艺术领域的技术，最糟糕的并非“不会”，而是比较惯熟的“会”，这就是习气。我认识不少好的画家和书法家，都认为未经训练的小孩子的画和字是最好的，因为没有习气，但这些小孩子，一旦稍微长大一点，经受某些专业训练，几年之后就平庸无奇了。在艺术和技术之间，在直觉和训练之间的种种悖论，我觉得正是艺术神秘的地方。

　　郭小寒：是的。我听民谣听得比较多，比你们听得更多，就觉得程璧的音乐会打动我，让我碰到最不一样的一个东西，跟我以往所有遇到的民谣都不一样。她用非常简单而准确的东西去描绘了一个很有色彩、很有场景感的日常情境。音乐在她不仅仅是音乐，就是一种美学方式。我听她唱歌，会觉得她可能写文字也不错，她买的衣服也会挺好看的，就是那种感觉，是这个人就应当在这样的一个感觉和节奏里面。比如今天我看到张定浩，也觉得他应该长这样，应该在这样气场里，听古典音乐，不太善言谈，讲起话来各种引经据典。每个人都长得很像他自己，这其实不是一个很容易做到的事。

　　张定浩：我之前没在现场听过程璧唱歌，昨天第一次去现场听，尤其和其他现场民谣歌手相比，确实感觉不太一样。你刚刚说的那个问题，我想是否可以表达成这个意思，就是说，不是她在唱歌，不是她在主动地去表现或表演一首歌，而是某种音乐通过她释放出来，她在那一刻成为一个载体，通过她，那种音乐自然呈现出来。

　　郭小寒：像一个平台，美学平台。

　　程璧：昨天一起演的是赵照，也是我很喜欢的民谣歌手，那首《当你老了》大家都知道。

　　郭小寒：他也在用民谣来唱诗，定浩现场有听到他唱《当你老了》这首歌吗？

　　张定浩：听到了。包括之前还听到一首《声律启蒙》。说到这里，我个人觉得，民谣跟其他音乐形式不太一样的地方，在于民谣就是国风，它在音乐创造之外，更强调基于歌词的文学表达之上的某种普遍性。民谣中的歌词比重特别大，而它更多情况下不是表达创作者的个人独特情绪，而是帮助所有普通人表达他们心里面无法自己表达的共通情绪，普遍性的悲伤和欢乐。这可能也是民谣能够打动无数人的魅力所在。

　　郭小寒：能举个例子吗？比方说，你曾经被哪一首民谣中的文学表达所打动？

　　张定浩：这个太多了，就随便举一个简单的例子吧。鲍勃·迪伦《答案在风中飘》里面有一句歌词，“一个人应该走多少的路，才能够成为一个人。”我听到这句歌词，就想到《论语》里面也讲过子路怎么样向孔子询问如何“成人”，就是怎么样能够成为一个人。一个人，是慢慢成为的，你慢慢地抵达你想成为的那个人。我觉得，所有的人都是一样的，都是善和恶的混合体。而最后，将一个人和另外一个人区分开的地方，是他们对自我的不同要求，这个人想成为这样的人，而那个人想成为那样的人。

　　程璧：但也有一种说法，就是说你自己是棵苹果树你就会结出苹果来，不要憧憬结出橘子。这种清晰的认识，和你说的这种慢慢抵达，慢慢成为，有什么矛盾吗？

　　张定浩：首先，一个人应该尊重自己的性情，认识你自己；其次，认识自己并非一蹴而就，而是一个贯穿一生的过程。你20岁的时候认识到自己是苹果树，但未必这就是你的终极认识，万一你30岁的时候觉得自己是橘子树，那该怎么办？我觉得在这样的过程中，最重要的是诚实，诚实地面对自己的性情，哪怕是矛盾的性情。而基于诚实之后的矛盾和纠结，或许也正是我们每个人需要独自面对的。

　　郭小寒：嗯，我觉得还有另外一个意思。就是你在这样的过程中会遇到谁，这也非常重要。你是苹果树，但只有你碰到另外一棵苹果树的时候你才能确定自己可能是苹果树，或者当你碰到一棵橘子树的时候才明白，哦，我原来是苹果树。比如说，我遇到小河，遇到野孩子，等等，这应该是我在2009年、2010年的时候遇到他们，他们不仅仅是民谣歌手，他们有他们自己的世界观、创作观和生活理念，我都非常认同。你看我现在穿衣服基本就是小河同款，我们都喜欢穿花毛衣，都喜欢戴乱七八糟的帽子。这种感觉，就好比是我遇到了苹果树才知道自己是苹果树。

　　程璧：小寒刚才说遇到苹果树知道了自己是苹果树，我深有同感。我自己是山东人，高考大省嘛，爸妈对于文化课重视超过一切，虽然我小时候喜欢艺术，参加很多校园文艺活动，但是自己也知道文化课是最重要的，那时候的意识，其实不是自我意识，而是被灌输的意识，所以我很认真地去考试去上课，直到读到理想的大学，然后我就开始想，那下一步呢？我要成为什么样的人？那时候，正好有很好的交换机会，我就去到东京，见到我两个直到现在关系都特别好的朋友，他们是在公司上班的职员。我到他们家里玩，其中有一位就拿出一把古典吉他来弹。很多采访会问我是什么时候开始学吉他的，我说就是在那一刻我决定要学的。因为我突然发现这个乐器的声音原来这么好听，很温暖，从低音到高音又那么有丰富的层次感，而且就是这样一个普通上班的人，又可以把琴弹这么好。我那一刻觉得好惭愧，很愧对自己的内心，我一直以来就没有去认真地学习过自己最喜爱的东西，而是一直在学习被大家认为是最中规中矩的东西。所以，我第二天就去买了一把古典吉他，然后就走上了音乐这条不归路。

　　张定浩：这就是过去人所谓的师友。好的老师和朋友，虽然有差别，但都可以帮助我们认识自己。