李辉：光凭记忆不重史料，口述可能是胡编乱造

2006年6月李辉在“沧桑看云”展览的招贴前 杨少波 摄

1982年4月胡风(左)与艾青在人民大会堂 李辉 摄

1983年张兆和为病中的沈从文洗手 李辉 摄

　　编者按：

　　谁是李辉？说他是从上世纪80年代以来，采访中国现代文学名家最多的记者、编辑，当不为过。但李辉并未停留于只担任一个旁听记录者、新闻工作者，他由采访、交往而深入历史本真，收集了满腹故事、满仓史料，并成为以文学拓宽历史的写作者、发现者。

　　近日，李辉应2015南方国际文学周之邀前来广州举办讲座，并介绍他的新书《雨滴在卡夫卡墓碑上》。讲座开始前，李辉接受了羊城晚报记者的专访。

　　羊城晚报记者 何晶  实习生 王佳 周轩 邱宜

　　李辉，1956年出生于湖北随县(今随州市)，1982年毕业于复旦大学中文系。1987年11月至今，在《人民日报》文艺部担任编辑。主要作品：《百 年巴金》、《胡风集团冤案始末》、《沈从文与丁玲》、《沧桑看云》、《传奇黄永玉》、《封面中国———美国〈时代〉周刊讲述的故事》等。

　　1　旅行

　　辛苦总有意外美景或发现来补偿

　　羊城晚报：《雨滴在卡夫卡墓碑上》，这本新书的名字很好听，背后有什么故事吗？

　　李辉：这本主要是关于行走的文章。我很爱旅行，平常工作一段时间或写完一篇长文章后，我会用至少一个星期或者10天时间去外地走一走，一方面是休息，另外则是放松并寻找一些新的想法。

　　我到捷克布拉格，专门去寻找卡夫卡的墓地和他住过的地方；在英国，去找过乔治·奥威尔的墓地；我走访过波茨坦会议旧址；还去了香港郊区一个叫九华径的地 方，1947到1949年间，住着很多因躲避战乱而逃亡香港的大陆文人，比如端木蕻良、臧克家、黄永玉等许多人，那儿的房子和街道至今都还保留着。

　　这种行走，有时单纯是为了玩儿，有时是探寻和写作有关的素材，比如我写1931年沈阳的“九一八事变”，就要去看看当年的遗址。其实每一次的旅行都是不 可复制的，也会让你和历史的接触更为直接，或者有重要发现。比如湖北的荆州、襄阳，也都是在我写文章呼吁之后，恢复了本名。 

　　羊城晚报：您以前的作品更多是传记、纪实类，写游记算是兴趣点有了变化吗？

　　李辉：也不是，实际上我一直在写各种各样的文章，这本书只是把这类旅行文章集中起来。1992年我去了瑞典两个月，回来后专门写了本书《人在天地间》， 讲述在瑞典的经历。我在《新民晚报》也开过专栏“静听辉声”，里面的小文章都是和旅行有关的。有一篇叫《把雾喊开》，写我和邵燕祥、叶兆言等人参加张家界 一次笔会活动，结束后大家在山上散步，其他人都走了，我们自己单独走了另一条路。山对面什么也看不见，全是雾，我心血来潮大喊了一声，一喊就发现雾气慢慢 散开了，后来我们在场的七个人一起喊，结果雾散了，一座山峰出现在面前。还有一篇《空中看彩虹》，我和丁聪、于光远等一行人去大连，飞机飞到大连上空正在 下暴雨，只能返回北京。四小时后再次起飞，这次再飞到大连上空时，刚好是大雨过后，我们在空中看到一个完整的彩虹，那种景观是在地面上从没见到过的。所以 每次旅行都不可复制，意外美景是对旅行的辛苦和等待做出的补偿。

　　2　80年代

　　在这些前辈身上，我看到的都是自己的欠缺

　　羊城晚报：您是“文革”后恢复高考的第一批大学生，在您看来，从1978年已经可以划入80年代了？

　　李辉：对，因为我所理解的80年代，是时间之外的概念，或者说是建立在时间基础之上的概念。为什么1978、1979年让人感到特别兴奋难忘？因为它让“文革”期间被封闭的东西全打开了，人们在一两年内知道很多新鲜的知识。

　　我们刚进校时，一直认为现代派文学是上世纪80年代才译介到中国的，其实萧乾在1940年代末就已经介绍过乔伊斯。还有萨特的存在主义，萨特在1955 年就来过中国，还参加了国庆观礼，所以50年代已经有作家知道他。我是看到黄永玉在1971年给他的学生写的一封信里，就谈到了萨特，只是“文革”期间这 些东西都被封闭了。

　　羊城晚报：过来人说起上世纪80年代还是很激动，但今天也有不少声音认为应给80年代“祛魅”，觉得那个时代也似乎没有那么好。

　　李辉：不能说后人美化了80年代，而是每个人亲身经历的东西不一样。人们在谈历史的时候，其实是与现实做比较。像1982年，思想那样活跃的年代，现在 很少了。过去人与人交往中那种开诚布公的谈话，现在也没那么多了。还有很重要的一点，在80年代，老一代学贯中西的知识分子还健在，他们接受过良好的教 育，修养很好，对年轻人非常爱护和关心。当时的知名作家是会亲笔给读者回信的，比如巴金，读者给他写的信有几麻袋，他能回信都是尽量回。

　　这些老人在“文革”中是被排斥的一代，80年代他们开始重新受到重视，年轻人找他们聊天，他们是非常开心的。这些前辈，很多都是既能创作又能翻译的全能 选手，但对年轻人却如此谦恭，不像现在，博士生想见导师一面都困难。我常常提醒自己，任何时候谈论问题时，都不要急于下定论，在这些前辈身上，我看到的都 是自己的欠缺。

　　3　文化老人

　　胡风平反后的印象记首发于《羊城晚报》

　　羊城晚报：您和贾植芳先生是怎么认识的？

　　李辉：我和陈思和在复旦是同班同学，1978年底上现代文学史的课，课间休息时，我们都谈到对巴金感兴趣，就打算一起研究巴金。于是我们去中文系研究室 借巴金的书。当时贾植芳先生因为是“胡风分子”，坐了十几年牢；“文革”期间被放出来，在复旦大学的印刷厂做搬运工；“文革”结束后回到中文系，因为当时 还没平反，不能作为老师给学生上课，就只能到资料室当管理员。我们去借书的时候，就看到一个老头儿在那儿，六十几岁样子。我们当时想借上世纪60年代出版 的巴金十四卷文集，但贾先生建议我们不要看这个。他带我们到另一个柜子，告诉我们，研究一个作家，要从最初的版本开始看。

　　实际上，贾先 生是我们做学问最早的引路人。他被平反后，组织青年教师编巴金的研究文集，让我与陈思和参与。虽然他没有给我们上过课，但一直指导我们做巴金研究，后来也 是我和陈思和的毕业论文指导老师。1985年，我和陈思和合著的第一本书《巴金论稿》，也是贾先生做的序言。 

　　羊城晚报：贾先生对您的影响很大。

　　李辉：是的，当时我住在学校，他家里也没孩子，我每个礼拜总要去他家几次，和他聊天，也“蹭饭吃”。所以他的日记里有很多“李辉今天来吃饭……”

　　毕业后我被分配去《北京晚报》文艺部当记者、编辑，工作五年后调去了《人民日报》。我在北京接触的文人可以分成两个脉络：因为在上海时做巴金研究，到北 京后结识了沈从文、冰心、萧乾、卞之琳这些和巴金关系很好的作家，还请冰心、萧乾在报纸上开专栏，直至后来我写作《萧乾传》；另一条脉络是贾先生介绍的圈 子，当时他写了几封信给我，让我找梅志、牛汉、绿原等“胡风派”在北京的一群文人，后来我写了《胡风集团冤案始末》这本书。这两个圈子是我到北京后最初的 文化圈，由此延伸到后来，比如冯亦代、王世襄、丁聪、吴祖光、黄永玉、黄苗子这些文化老人，一直交往到现在。 

　　羊城晚报：1982年，北京召开文联扩大会议，您拍了一张艾青和胡风走出人民大会堂的照片(如下图)，当时已经有记录历史的自觉吗？

　　李辉： 其实没有，只是我正好对这方面的人感兴趣。当时现代文学史上的大家多还健在，我就特别想去见见他们，采访他们，所以我开了个栏目“作家近况”。 我每个礼拜去找一位作家，拍完照片回来写200字的消息。当时的晚报都特别小，一张纸四个版，有的重要消息，《北京晚报》发表，还要去戏西单电报局一个一 个字敲下来，将消息共享给当时另外两家晚报——《羊城晚报》和《新民晚报》。胡风平反后的第一篇印象记就是我写的，一千字左右，当时这边还比较敏感，《北 京晚报》不能发，而广州的氛围宽松一些，所以文章是发表在你们《羊城晚报》上的。

　　因为贾植芳先生的关系，我到北京后先见了胡风和梅志，1982年他们搬家我还曾经去帮过忙。不久，召开文联扩大会议时，我去采访，在人民大会堂正好看到胡风和艾青走在一起。我就说：“胡先生，你们俩停一下，我给你们拍张照片。”

　　羊城晚报：您和这些文化老人处得很好，有什么相处之道吗？

　　李辉：跟老一辈交往，首先你要熟悉他们的作品，其次是以诚相待。老人经历了很多事情，眼睛和心灵都是很敏感和尖锐的，如果你不是真心帮他们，或者有别的 目的，关系难以长久维系。每位老人都有各自的性格特点，但首先需要你和他们是交心的，聊天能聊得很顺，认认真真做事情，这很重要。从他们身上学到的东西， 远远大于我的付出。

　　比如王世襄先生，他研究很多小玩意，像葫芦、蟋蟀、明清家具等等，这些是我们这一代人的研究短板，甚至生活空白。我 之所以和他熟悉，是因为他晚年很多文章是我找他写的，还有一些文章是我托人帮他录入，再发表的。以前甚至有大学教授不知道王世襄是谁，但是我在他身上学到 了很多知识。再比如萧乾、董乐山、冯亦代、杨宪益这些老翻译家，我如果遇到了翻译问题不懂，就会询问这些高人。

　　羊城晚报：其实您也帮这些老人做了很多事情，比如文章整理、出书之类的工作。

　　李辉：这样才会互相信任，他会知道你在真心做事情。很多作家日记的整理，或者自述，都是我在做，我和大象出版社合作了二十余年，很多书都在这里出版。例 如《赵丹自述》、《黄宗英自述》、《黄苗子自述》、《黄永玉自述》等，还包括巴金、黄裳等人的一些作品，都是我编的。漫画家方成是广东中山人，和我住一栋 楼，他的自述也是我盯着他写的。其实他们好多人本来没有写下来的想法，但我会“逼”他们写下来，因为否则的话很多东西后人就根本不知道了。

　　4　黄永玉

　　《非诚勿扰》的铁杆粉

　　羊城晚报：您和黄永玉先生是怎么结缘的？

　　李辉：我们认识已经快三十年了。第一次见他是1982年，真正深入打交道是1986年，从那时到现在我们一直没断过交往。我当时研究巴金，第一次见沈从 文先生的时候，他就提到黄永玉写过一篇《太阳下的风景》，写得很好。做记者的时候我也跑美术，在美术界活动中经常能碰到黄永玉。他本人很喜欢写文章，所以 我做副刊编辑时就约他写东西。他最早画的水浒人物，也是在1987年我调到《人民日报》后开始在“大地副刊”版上连载，一周发两次图。我现在也经常去看 他。 

　　羊城晚报：黄先生现在还在《收获》杂志连载的《无愁河的浪荡汉子》，也是您督促他写的？

　　李辉：大家知道黄永玉 是画家，但不知道他其实也是很好的作家、诗人。1984年全国第一次新诗评奖，十个人获奖，比如艾青、李瑛、流沙河、邵燕祥、舒婷等，其中还有黄永玉。但 是因为他的画名气太大了，一般人不知道他在文学上的造诣。所以，后来也就有不明就里的作家，说一个画家干吗要拿文学奖之类的话。其实，他的文学成就，包括 语言能力等，远比一些知名作家强得多。

　　《无愁河的浪荡汉子》是他在上世纪九十年代写的，只写了十万字左右就没再继续。七、八年前，我开 始盯着他，希望他能继续完成这部长篇。黄先生说自己一直想写未写，需要有个推动力，希望能在杂志上连载。所以我找到《收获》杂志主编李小林，结果他们非常 喜欢这部作品，一拍即合。我就让黄先生将前面已经发表的部分做了个修订，再配上插图，便开始了在《收获》杂志上的连载。现在刚写到1942年，希望他身体 好，一直写下去。 

　　羊城晚报：黄先生近况如何？

　　李辉：他挺好的，每天上午写小说，下午画画或者写字，晚上看看电视聊 聊天。他身体没什么大毛病，心脏不太好，但不影响生活。眼睛很好，不需要戴老花镜，爱看《非诚勿扰》，是铁杆粉丝。他的心态很好，一直有新的想法。两个礼 拜前，黄先生设计的明年的新猴票还举行了开机印制仪式。

　　5　以文入史

　　“我对自己掌握的历史资料很自信”

　　羊城晚报：无论是您的写作还是研究，大部分和历史有关，这一直是您的兴趣？

　　李辉：对，我从小就喜欢历史。我还喜欢留存东西，包括中学时和同学的书信，下乡时写的稿子、信件，旅行时去到景点的门票，包括1978年去杭州三潭印月 的门票，当时去海宁盐官镇观潮的说明书，80年代看过的戏单等等。这些东西留下来，到现在发现其实挺有用，就像是预示我命中该做这一行。

　　比如说留下来的戏单，或者是游览说明书，其实特别能反映当时的状况。光凭记忆是不行的，因为不可靠。现在很多口述我都不太相信，有的是胡编乱造，必须有 当时的史料佐证，口述历史才能令人信服。1982年，我去看林兆华导演的高行健的话剧《车站》、《绝对信号》等，保留了戏单，所以才知道当时《绝对信号》 是到公演时才改成这个名。资料的保存是叙述历史的重要因素，各种资料越多越好。所以从80年代初，我就开始收集了很多关于“文革”的东西。 

　　羊城晚报：用文学拓宽历史写作，可以说是您这几十年创作所努力的方向？

　　李辉：我并不那么喜欢编故事。我是记者出身，又对历史感兴趣，所以还是认为写作非虚构作品对我来说更重要，至少能为后人提供一些资料。是否能够获得读者 喜欢，那都不是最重要的。同一个历史事件，几十年上百年后的人还会重新叙述，他们的文化视野和历史视野也许会超越你，但你提供的这些资料是无人超越的。在 这个意义上，非虚构作品有着不可重复性，当然也有其特殊的重要性。我对自己掌握的资料、往来的书信、搜集的小报，都是很自信的。 

　　羊城晚报：在您看来，非历史专业科班出身的作者，书写历史类著作时，在史料处理和方法上会有所不同吗？

　　李辉：非历史系出身的，可能会和科班出身的有一些观念上的区别。但我认为历史是研究学问的途径，并不是懂得理论就能研究好历史，有时理论甚至是束缚。我 本身很喜欢资料，《封面中国》以及我其他的作品，所有资料都有来历。写历史一定要有扎实的资料整合能力，学历史的人，没有整合能力也写不好历史；没学过历 史的人，如果对历史、资料有兴趣，而且有较好的资料整合能力，阅读量又很广，那他是能将历史叙述好的。这是一个相对的问题，学文学的写历史，需要保持对历 史的敬畏，这很重要。文笔好可能会导致另一种叙述方式，如历史散文，用随笔的写法。

　　我对历史的叙述，包括《封面中国》对历史的叙述，自认为是比较客观的，也有自己的看法。这些看法不是以结论的形式，而是以叙述的方式呈现。好的历史作者需要在叙述的过程中体现态度和倾向。

　　羊城晚报：很早您就写过专著《沈从文与丁玲》，当时引起很大反响。这两年，关于这两位作家又有不少研究力作问世，比如张新颖老师的《沈从文的后半生》，比如李向东、王增如的《丁玲传》，不知道您读了吗？感觉如何？

　　李辉：《丁玲传》我还没有看过，张新颖的《沈从文的后半生》我非常欣赏。他在写作过程中我就有所了解，他写好后给我发来书稿，读后觉得非常有力度。我主 动建议并请缨，将书稿推荐给三联书店，遗憾的是不知为何三联与这样一本有分量的好书失之交臂。他的这本书的第一场首发对话在北京举行，新颖约我一起对谈， 后来由于我家里有急事，未能兑现。巧的是，去年十二月在长沙，我上午在美仑美术馆做一个关于巴金和沈从文讲座《人生得一知己足矣》，而下午新颖也在长沙有 关于这本书的讲座。意外得知，我们相约，下午我赶去与他对谈，也算我们有缘，与沈从文有缘。 

何晶、王佳、周轩、邱宜