抓住戏曲剧目建设的牛鼻子——访著名戏曲理论家郭汉城

郭汉城先生在接受采访 　　　　　　　　　本报记者 刘 茜 摄

　　等闲识得东风面，万紫千红总是春。7月11日，《关于支持戏曲传承发展的若干政策》由国务院办公厅印发。新政策的出台对戏曲人来讲是“天大的喜事”，被视作甘露的降临。自上世纪50年代 “五五指示”发布以来，戏曲工作者遵照中央指示在“戏改”工作中取得了很大成绩。但半个多世纪过去了，社会有了巨大的发展变化，形势不同了，戏曲界早已翘首以盼中央制定出新的政策来指导戏曲艺术在新形势下健康发展。

　　7月5日，本报记者拜访了著名戏曲理论家郭汉城，就戏曲艺术独特的文化价值、艺术魅力及剧目建设等问题与郭老畅所欲言地交谈起来。已届98岁高龄的郭老尽管视力、听力有所下降，但精神矍铄、思维清晰地谈了两个多小时。作为老一辈戏曲史论学科的领军人物，鲐背之年仍然时刻纠心戏曲事业的繁荣发展，访谈末尾当听说国家即将出台新的戏曲传承发展政策，郭老格外精神振奋地说“我举双手赞成”！这一细节动人心弦，我们对郭老愈加恭敬、钦佩。

　　“保留”才是戏曲剧目建设硬道理

　　问：习总书记在文艺工作座谈会上的讲话中曾谈到，现在的文艺创作有高原没高峰。除了少量剧目如京剧《曹操与杨修》等可称为新时期以来的巅峰之作，为什么绝大多数剧目创作达不到高峰，有的甚至如过眼烟云，根本留不下来？

　　答：《曹操与杨修》是经典性剧目，思想性、艺术性、观赏性都很高，所以能够一直留传在舞台上。但是真正的保留剧目并不是太多，这是我最关心的大问题。剧团要有看家的戏，如果一个剧团有20个保留剧目，能够轮流上演，那是很了不得的。现在很多剧团总是觉得没有新戏就过不下去日子。这就使得旧的不去提高，新的又保留不住。

　　问：照您所说，新创作的剧目大多数不成熟，老的戏又扔了，也就见怪不怪了。

　　答：观众最初看的是你的新鲜，当他们了解是个什么故事以后就不再想看了，是不是？如果这样下去，没有一定数量的保留剧目的话，这个剧团就发展不了，老是处在被动的状况，结果忙了一辈子，却没有留下一个戏。

　　问：这就是对于积累这个问题不重视。总是有些人问：你们创作的新戏为什么超不过传统戏？传统戏有人看，新戏演一段时间后就没有人看了。其中有什么缘由呢？

　　答：这些戏为什么不能传下来，就是因为艺术水准不够，抓不住观众。一个戏要能够保留下来，就要保留这个戏的特点，它的艺术性，特别是表演方面的优长。在这个基础上去发展创新，而且还要比原来更好。这些工作是要我们去做的。

　　比如说过去江苏省京剧院改编演出了老舍的《骆驼祥子》，陈霖苍演祥子，黄孝慈演虎妞。这个戏的确很好，可以说是戏曲现代戏创作成功的范例。现在黄孝慈年纪大了，恐怕以后这个戏就慢慢没有了。我跟黄孝慈说，这个戏是现代戏里面一个很好的成果，没有人演太可惜了。年轻演员功力达不到很难演好，要培养你的学生去演。

　　问：有的年轻演员光是学习技巧，唱念做打技巧有了，但是人物出不来。

　　答：所以要把好的剧目保留下来。不要越演水平越低，要保持在一个水准线上。过去，年轻演员想让老师教一点艺，得想办法主动去求。现在反过来了，老师想把自己肚子里的戏教出来。看到一个苗子，他还得倒着求学生。这怎么行呢？保留剧目要抓，艺术质量还要保证，这要形成一种制度。

　　问：院团长有重要的责任。

　　答：最近上海京剧院庆祝建院60周年，单跃进院长给我写了封信，关于剧院今后如何发展希望我提点意见。我回了两点意见。其中一条就是关于建立保留剧目制度的问题。

　　问：您怎样看待院团管理是否取得成就？

　　答：是不是喝彩的人多了，获奖多了，就表示成就高了？我说这些不是绝对的。获奖只能代表一方面的成就。剧院是一个艺术生产的机构，它的成就主要体现在产品上，精品剧目特别是保留剧目的多少，决定一个剧院成就的大小。明确这一点十分重要，可以促使剧院明确自己的职责，集中力量去抓剧目的质量。要认识人民要求剧目质量的提高，是时代社会和艺术发展的必然要求。

　　经典传统剧目的现代改编尤须审慎

　　问：您心中的保留剧目应达到怎样的水准？

　　答：思想性、艺术性和观赏性俱佳，什么时候拿出来观众都爱看。我经常在家看电视里反复播放的几出戏，有些戏演员表演很精彩，这样的戏你不请人家看，人家都爱看。当院长就要搞出好戏来，不生产出名牌产品，要你这个领导干什么？有了好戏，你就要抓住，不要放了，不要降低演出质量。我对国家京剧院的一出戏就很赞赏。

　　问：哪一出戏？

　　答：就是田汉先生编剧的《白蛇传》。虽然半个多世纪了，演员一茬茬换了，但是这个戏保留了，传承了，演了几十年观众还爱看。好的传统戏就那么有数的几出，但能够演来演去多少年而不衰。这些戏有的思想性不一定高，但流派表演各有不同风格，有形式美感，所以能吸引人。

　　问：很多经典传统剧目被改编的过程中，艺术质量反而走低了。是不是不够敬畏传统或者在改编的理念上出了问题？

　　答：传统戏改编得好不好，成功与否，要看能不能尽量保留原来最精华的部分，这是最重要的。对于经典传统剧目中那些表演技巧高能给人美感，人物情感浓烈最能打动观众的部分，你不认为好反倒把它去掉，把艺术精华弄丢了，这样的改编很难说是成功的。所以，我们对于已成为经典的传统剧目进行现代改编尤须审慎对待。

　　“移植”是戏曲剧目建设的有效途径

　　问：扩大保留剧目的数量很重要，在剧目建设方面我们还要做哪些工作？

　　答：在政策上要允许和提倡移植。提倡移植能普及优秀保留剧目。让不同剧种、不同剧团移植演出同一出剧目，各自都会有新的创造，观众更多了，影响也更大了。一出戏能经受更广泛的观众检验，它就保留下来了。

　　问：现在好多剧团比较轻视移植，更注重原创。

　　答： 这不符合戏曲艺术规律。

　　问：其中主要牵涉版权问题。

　　答：是有版权问题，但是这个问题不是不能解决。应该是我有条件，欢迎你们来移植！移植也需要给我一定报酬。提倡移植还能解决剧本荒的问题。没有好的剧本，就演不出好的戏来，不是每一个剧团都可以创作出好的剧本。写好剧本哪有那么容易啊？别人演出成功了，观众认可了，你根据自身条件进行创造性移植，总会有观众吧。现在还有些地方只想抓本地题材剧目，这种创作思想未免狭隘。你若有条件可以搞本土创作，若是你水平有限创作的剧目不一定能成活。我们提倡移植别人的成功剧目来丰富本团的演出，这是一条有效途径。否则就把戏曲创作的路弄得很窄。

　　问：怎么理解移植和创新的关系？

　　答：移植也是一种艺术创造。移植演出首先要进行本剧种化，这需要创造性，而且演员的表演和舞台呈现方方面面，都需要有新的创造。那种认为“移植是低，原创是高”的观念应该彻底改变。这并不是要否定创新，而是不能硬性规定一律要原创。移植就不行吗？我们的思路要放开。

　　问：保留、改编和移植这三个关键词是我们的立足之本，照这样走就不会“狗熊掰棒子”，戏曲剧目建设一定会获得有效积累。

　　答：千百年来我们的戏曲艺术能延绵不断，就是因为前辈艺人自觉摸索和遵循了戏曲艺术规律。我们当代舞台上演出的传统剧目都是在保留、改编、移植中不断发展，融入一代代艺人的思考、智慧和艺术创造，才获得完善而历久弥新。对于当代创作的新剧目也应遵循这一规律，一定要注重保留、改编和移植。所以我说，这样做就抓住了戏曲剧目建设的牛鼻子。

　　举双手赞成戏曲传承发展新政策出台

　　问：听说您最近要去参加第八次全国剧代会。

　　答：我现在是隔断红尘三千里，所以想去听听。近期还有什么关于戏曲工作的会议吗？

　　问：听说国家很快就有关于支持戏曲传承发展的新政策出台，由中宣部牵头将召开重要的全国戏曲工作会议。

　　答：这个好啊，我举双手赞成。新的政策出来明确地指导我们该怎么做，戏曲就有前途，我们心里就有底气了。以往的“五五指示”，我们遵照它做出了一些成绩。但是现在时间太长了，情况变化了，要适应新的情况就要有新的政策。这对戏曲工作是一个推动和鼓舞。习近平总书记高度重视弘扬中华优秀传统文化。戏曲是优秀传统文化的主要部分，有它的地位，这点确定了。但是具体怎么做呢？戏曲碰到危机和种种困难，怎么去解决？新的戏曲政策有了，就比较具体了。等到新的政策出台后，我们再相约，理出一些问题，细细领会政策，坚决贯彻执行，把其中的道理讲清楚。