美学研究的世界视野与中国实践——美学家汝信访谈

　　从战士到学者

　　金  雅：您在哲学、美学等领域做了大量重要而富有成效的学术研究和组织领导工作，引领推动了我国哲学、美学事业的发展，同时还热心帮助扶掖了一批后学。请问您是怎样走上学术研究道路的？

　　汝  信：我童年和青少年时期是在战乱中度过的，抗战胜利后考入上海圣约翰大学，主修政治学，副修经济学。后来从事哲学和美学研究工作完全是半路出家，在大学期 间没有系统地学过。当时，徐怀启教授讲的“哲学与宗教”课程，就是我所受的惟一正规的哲学训练了。因为参加地下党领导的读书会和学生运动，开始接触马克思 主义，读了一些哲学普及读物，但从来没有想过会去做专门的哲学和美学研究工作，以后怎么会走上这条路，或许是出于所谓“历史的误会”吧。

　　金  雅：能否具体谈谈这个“历史的误会”？

　　汝  信：1950年冬，我参加中国人民志愿军赴朝作战，在冰天雪地里正好赶上了第二次战役，然后又南下参加了第五次战役，从长津湖一直前进到三八线。在艰苦的 行军和敌机轰炸中几乎把随身用品丢了个精光，成了彻底的“无产者”，战役结束转移到后方，却意外地发现，出发前轻装留下的物品中还保存着一本俄文的《车尔 尼雪夫斯基选集》，它是我出国途经沈阳时在国际书店买的，这本书就成为我当时在朝鲜战场用来提高俄语水平的惟一工具。这样，由于偶然的机会，我开始接触到 西方哲学和美学。当时，我学俄语不久，要读懂车尔尼雪夫斯基的著作，其困难是可想而知的。在防空洞里微弱的烛光下，我逐字逐句地啃，翻来覆去地琢磨车尔尼 雪夫斯基原文的意思，有的简直是猜。这样硬啃生吞的结果，不仅逐渐增加了我对这位“俄国的普罗米修斯”的理解并油然产生了崇敬之情，而且越来越使我对哲学 和美学产生了兴趣。

　　金  雅：您这个经历很传奇。您们那一代人，从战士到将军的可能不止一个两个，但成为成就突出的学者的恐怕不多吧。您能否谈谈是如何开始专业的美学研究工作的？

　　汝  信：1955年，我从朝鲜回到北京，转业到中国科学院干部培养部工作，开始比较系统地了解马克思主义哲学。当时，党发出向科学进军的号召，我也萌发了想从 事科学研究工作的强烈愿望。凭着年轻人的勇气，我利用业余时间开始搞研究和翻译工作。抱着试一试的心情，我写了《车尔尼雪夫斯基的社会政治观点》一文寄给 《文史哲》杂志，这篇习作居然承蒙采用，这就增强了我研究哲学的信心。为了提高自己的理论水平，1956年我决定离职投考副博士研究生。按过去在大学里所 学专业，我本来打算投考经济学研究所的政治经济学专业，但有鉴于列宁所说“不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思的《资本论》”，觉得 还是应该先学习掌握辩证的方法，因此下决心到哲学研究所跟贺麟教授学习黑格尔哲学。贺麟先生收下了我这个哲学根基很差的学生，要我系统地从头补课，阅读从 古希腊到近代的西方哲学史上的重要原著，当然更着重指导我读黑格尔的一些主要著作，特别是《精神现象学》《小逻辑》和《美学》。贺麟先生治学主张广泛地阅 读和重点精读相结合，如《精神现象学》的著名的序言由他逐字逐句向我们讲解，使我得益颇多。在他的指导下，我写了《论车尔尼雪夫斯基对黑格尔美学的批判》 一文，于1958年发表于《哲学研究》杂志，这是我的第一篇研究黑格尔哲学和西方美学史的论文，以后我对西方哲学和美学的研究就是从此开始的。

　　西方资源与世界视野

　　金  雅：20世纪下半叶以来，您在美学特别是西方美学引进和研究领域做了大量开拓性工作，出版了包括《黑格尔范畴论批判》《西方美学史论丛》《西方美学史论丛 续编》《西方的哲学与美学》《美的找寻》《论西方美学与艺术》等著作，主编《西方美学史》(四卷)、《外国美学》集刊(1-16期)等，并在《哲学研究》 《人民日报》《文艺报》《新建设》《文史哲》《外国美学》等发表了《柏拉图的美学思想》《黑格尔的悲剧论》《柏克美学思想述评》《论车尔尼雪夫斯基对黑格 尔美学的批判》《论尼采悲剧理论的起源》等一批专题论文。请问你为何选择西方美学作为自己的主要领域？

　　汝  信：这首先与我研究生学习期间的经历有关。我的导师贺鳞学贯中西，早年是现代新儒家的早期代表人物之一，后集中精力于西方哲学，对黑格尔、斯宾诺莎、怀特 海等西方近现代哲学家都有深入的研究。而我的学术起步和学术兴趣就是在贺鳞先生指导下从研究黑格尔和车尔尼雪夫斯基开始的。1958年，我结束了研究生的 学习，留在哲学所西方哲学史组工作，这时我已经深深地陷入西方哲学史的学习和研究。从原来重点关注的黑格尔和车尔尼雪夫斯基，扩展到古希腊的赫拉克利特、 柏拉图，以及柏克、尼采、别林斯基、克尔凯郭尔、杜威等。那时，除了朱光潜、宗白华两位学术界老前辈外，国内研究西方美学史的人不多，还缺乏足够的资料和 参考书。在相当困难的条件下，我陆续写了一些论述西方美学家的文章，得到朱光潜先生和宗白华先生的热情指教和鼓励，后来把这些文章编成《西方美学史论丛》 和《论丛续编》两本论文集。同时，我也关注西方美学和马克思主义哲学的渊源，特别是辩证法、历史观、实践论等思想的运用。我认为，研究西方美学不能离开马 克思主义的基本立场，应该是在批判地吸收和继承对方的一切积极因素的基础上，扬弃对方，使自己丰富和发展起来并超越对方。

　　金  雅：您的《西方美学史论丛》与朱光潜的《西方美学史》都出版于1963年，作为从现代学科意义上系统研究西方美学的重要著作影响深远。您主编的四卷本《西 方美学史》则历时9年，汇聚了全国西方美学研究的诸多名家共同攻关，推进了西方美学史研究的深化与发展。《美的找寻》则以观览世界著名文化遗址、博物馆、 美术展、艺术表演等为具体话题，深入浅出地论析了审美、艺术、人类实践之间的关系，是既有深度又具可读性的美学散记。而您的《柏拉图的美学思想》《黑格尔 的悲剧论》《论尼采悲剧理论的起源》等文，材料翔实，文风朴实，尤其是有理有据以理服人的论析风格，令人印象深刻。请问您自己比较喜欢的是哪部著作或论 文？

　　汝  信：感谢你对我写的美学文章的肯定，不过我觉得是过誉了。特别是收入《西方美学史论丛》和《续编》这两个文集的文章，大部分写于“文革”前20世纪五六十 年代，那是我开始学习西方哲学史和美学史的“学徒”时期，所以那些文章只是一个年轻人的习作，如果说还有什么可取之处，那就是其中有股初生之犊的勇气，敢 于用不同于传统的新观点对柏拉图、黑格尔等祖师级权威人物评头品足，或提出新的解读。同时，我也认识到，这些文章不可避免地带有那个时代的烙印，当时各种 政治运动不断，只是在运动间隙中能挤出一点时间从事学术研究，有的是未经深思熟虑的急就章，而且明显地受当时“左”的思潮的影响，即使如此，《论丛》出版 后还有评论说其中一些文章没有很好地贯彻阶级斗争的观点。我曾经考虑重新修订这两个论文集而终于放弃这个打算，是因为我想起车尔尼雪夫斯基说过的话：人到 老年，不宜修改他年青时写下的文字。尽管粗陋，还是让它保持原貌作为我初学西方美学史的一个真实的记录吧。

　　我自己比较喜欢的还是《美的找寻》，这与我研究西方美学的兴趣的转移有关。过去我曾试图到书本里去寻找美学问题的答案，特别赞赏德国古典哲学的 杰出代表们所精心营造的美学理论体系，也曾广泛地向现代西方哲学和美学著作求教，后来却领悟到不管书本里饱含着多少睿智卓见和丰富的知识，却并不能真正解 决我们现实中的许多美学问题，只是停留于抽象思辨的王国，当面向无限丰富多彩的现实和人类艺术创造时，形形色色的理论体系却往往显得苍白无力，这充分证实 了歌德的名言：“理论是灰色的，而生命之树常青。”这也促使我尝试用另一种方式去研究西方美学，那就是直接面对一些人类历史上伟大艺术作品，结合自己亲自 鉴赏的审美体验去进行美学的探索。我利用改革开放后出国交流的机会，参观了不少世界上著名的文化遗址、博物馆、美术展览和一些文艺团体的高水平演出，使我 打开眼界，也有新的感悟。我以美学散记的形式陆续写了有关埃及宗教艺术、古希腊雕塑以及米开朗琪罗、莎士比亚、罗丹、印象派、梵高、毕加索、克列等艺术大 师的文章，仿佛是同他们进行了一次超越时空的精神上的自由交谈。虽然我只是业余的艺术鉴赏者，但还是力求做到言必有据，不讲空话、套话，说出我自己的看 法。面对这些人类伟大的艺术创造，我不仅得到极大的美的享受，也引发了我的思考和想象，我尽可能把这些真情实感体现在我那拙笨的文字里，也算是聊备一格 吧。

　　金  雅：黑格尔美学是您美学研究的重要起点。您对黑格尔美学的几个重要问题都进行了深入的剖析。如您指出其悲剧理论的深刻性之一在于，认为悲剧的真正对象不是 人和自然的冲突，而是人和人之间的冲突、社会冲突。今天，社会发展的面貌已经产生了巨大的变化，社会冲突的性质和形态也发生了显著的变化。我们又该如何正 确地理解和恰当地运用黑格尔的悲剧理论呢？

　　汝  信：黑格尔哲学曾是我研究的重点，已故的周扬同志说我是研究“黑学”的。黑格尔哲学体系包罗万象，气势宏伟，思想丰富深刻，诚如恩格斯所言，只要深入到黑 格尔哲学大厦里面去，就会发现无数珍宝，而这些珍宝在今天也仍具有充分价值。黑格尔美学及其中的悲剧理论就是值得我们批判继承的思想财富之一。黑格尔的长 处在于他始终以历史的、辩证的、发展的观点去看美学和艺术的问题(这也是他比康德高明之处，虽然康德对后世的影响可能更大)，特别是他的悲剧理论贯穿着矛 盾冲突的辩证法思想，这在西方美学史上是首屈一指的。但是，黑格尔是唯心主义者，他错误地把整个世界历史的发展都归结为精神自身的发展，这样就把事情弄颠 倒了。在他看来，悲剧的矛盾冲突实质上是由于伦理的分裂而形成的不同的精神力量之间的斗争，双方都具有片面性而在斗争中两败俱伤，从而矛盾得到“和解”， 最后“永恒正义”取得胜利。显然，黑格尔的悲剧理论是符合于他的哲学体系的保守结论的。他虽然用对立统一的辩证观点揭示了悲剧艺术的普遍规律，但他的理论 并不能正确解释特定的社会历史条件和悲剧环境下形成的悲剧人物的性格、思想感情、心理和行动所造成的矛盾冲突的特殊性。黑格尔自己也知道，他的理论是以古 希腊悲剧为范本，并不适用于西方近代悲剧(如莎士比亚的作品)。因此，在今天，对黑格尔的悲剧论，我们应批判地吸取其合理的内核——矛盾斗争的辩证法，而 否弃其现成的理论形态。我以为，悲剧源于社会生活，有怎样的生活，才有怎样的悲剧，黑格尔提供了用辩证法观点去看悲剧的方法，但要真正理解这一部悲剧，还 得去解剖产生悲剧的特定的生活。

　　金  雅：您对尼采美学也进行了深入而富有新意的解读，认为尼采鼓吹的悲剧精神是浮士德精神的一个特殊的畸形的变种。《悲剧的诞生》的真实含意不在于论悲剧，更 不在于论希腊悲剧，而在于提出一种世界观，一种生活哲学。并把尼采放在整个德国美学的整体背景上，认为德国美学家们的悲剧理论实际上无非是从美学的角度对 德国社会生活的悲剧性所作的种种解释，他们关于悲剧的哲学思考，其实是对德国的历史和现实的本质的思考。同时，您也客观指出，尼采留给后人的最影响深远的 观点是对非理性、本能、无意识因素的强调。尼采是西方美学史上一个独特而重要的个案，请问我们应该如何来把握尼采的天才、矛盾和价值呢？

　　汝  信：说到尼采，他在西方思想史上一直是众说纷纭颇有争议的人物。正如德国哲学家亚斯贝尔斯所说，自我矛盾是尼采思想的基本特征。因此，人们从不同的立场、 观点和方法去看尼采，往往得出截然不同的看法和结论。他的优点在于坦率，敢于毫不掩饰地说出自己的见解，有些错误以至反动的观点也很明显突出，如宣扬个人 至上、蔑视群众、反对社会主义等等，但他的思想中也确实包含着一些对西方资本主义社会具有强大破坏作用的批判因素，使作为西方社会思想支柱的传统价值观、 宗教、道德、文化受到摧毁性的冲击，预示了西方社会里正在孕育和发展着的深刻的社会精神危机和文化危机。我以为研究尼采，首先要分辨他的思想中的消极因素 和具有积极意义的批判因素，他需要的不是辩护，而是理解。至于尼采的悲剧论，值得肯定的不是他对悲剧的解释，而是他所提倡的面对悲剧的人生态度。面对人生 悲剧，在苦难中仍然保持着人的尊严，既不怨天尤人，消极地屈从命运，也不求助于宗教，借逃避现实以获得廉价的慰安。悲剧的真谛不是否定生活，而是肯定生 活；不是使人消沉颓废，而是使人变得坚强；不是被巨大的痛苦所压倒，而是不信神，不信邪，靠自己的双腿站起来，重新鼓起生活的勇气。这样地理解尼采，或许 还有一点积极意义。

　　金  雅：您一直非常强调艺术对于审美和人的意义，指出艺术史既是人的精神成长史，也是美的创造史；通过艺术，才能明白审美的道理和人之所以为人的道理。您对很 多世界著名艺术作品的评析非常精彩。如您在评论罗丹的《加莱义民》时指出，英雄既不是天神，也不是超人。做一个英雄或是做一个懦夫，完全决定于自己，只要 愿意，每一个普通人都能表现出高度的英雄主义。在评论《吻》时，则热烈赞美这对尽情拥吻的热恋青年，认为他们所呈现的纯洁真诚的爱情就如那块洁白晶莹的大 理石，而人体的美和道德的真诚奇妙地结合在一起，使这个作品无论在审美价值上或是在伦理价值上都达到了很高的境界。这样的评析不仅体现了您在美学上的修养 和精见，实际上也体现了您对人本身的关怀，体现了您的人文思想。您曾写过《人道主义就是修正主义吗》一文，认为讨论马克思主义与人道主义的关系，不是仅仅 为了解决对某个早已成为过去的思想派别的评价问题，而是为了解决马克思主义应该怎样对待现实生活中有关人的一系列问题。当下日益发展的技术和经济，使得人 的问题仍然是包括美学在内的一切人文学科的突出问题。今天，我们应该如何处理好美学研究和实践中的人学问题，如何处理好它与马克思主义世界观的关系？

　　汝  信：这里提到的《罗丹博物馆参观记》和《人道主义就是修正主义吗》两篇文章写于上世纪70年代末至80年代初，都提出了如何对待人的问题，这是有当时的背 景和缘由的。那时刚刚经历了“文革”十年浩劫，在“四人帮”文化专制主义统治下，目睹对人的尊严的践踏和对人性的摧残，一旦有机会直接从罗丹的作品中看到 了真实的人，其激动的心情是难以用言语来表达的，我才明白原来人的伟大和崇高是可以这样通过艺术来表现的。我从巴黎参加联合国教科文组织大会归来后写的关 于罗丹的文章，实际上是从美学上对“文革”的反思，也是对“四人帮”所鼓吹的那一套“理论”的驳斥。我的这篇文章在《文艺报》发表后，文学界的一位老前 辈、著名的诗人和理论家和我谈起他年青时读宗白华关于罗丹的文章和我这篇文章的不同感受，由此谈到他对过去我们一直把人道主义当作修正主义来批判的不满， 激愤之情溢于言表。这就激发了“文革”以来久已隐埋在我心中的怀疑，要求我从哲学上对人的问题重新进行反思，关于人道主义的文章就是反思的结果。写这篇文 章的另一缘由是因为我在60年代反对修正主义的高潮中，曾参加周扬同志主持的反修写作组，任务是写一部系统地彻底批判人道主义的专著，挖掉修正主义思想的 “根子”。经过将近两年的紧张工作，认真地研读了马列经典著作，编选了不少有关资料，也写成了初稿，但“文革”的来临使该书流产，而具有讽刺意味的是，周 扬这位理论界反修的领导人自己也被打成“大修正主义分子”，他主持的对修正主义的批判则被诬之为“假批判”。如果不从中吸取一些教训，那么我们为“文革” 付出的沉痛的代价岂非白费了吗？后来，关于人道主义问题引起了一场争议，这是很自然的，因为在这个问题上确实存在不同的观点。所幸的是，关于人的问题终于 受到了理论界的关注，甚至产生了“人学”的研究，“以人为本”的提法也得到了公认，我以为这是改革开放以来的一大理论成果。记得30多年前，我曾提出我国 美学研究首先要注意研究现实生活中的美学问题，并且要加强对人的研究，当然不是去研究生物学的人、抽象的人，而是要去研究处于历史发展过程中现实的人，当 前就是要研究我国社会主义社会里的现实的人及其审美需要，我以为这是中国当代马克思主义美学的一个首要任务。

　　中国问题与中国道路

　　金  雅：读您的论著，有几个方面是很受启益的。一是您始终以辩证的观点看对象，科学说理，不简单地全盘肯定或一棍子打死。二是您坚持从历史的发展中看对象，实 事求是，具体分析。我们对外来文化的态度，不乏闭关锁国和盲目崇信的惨痛教训。您认为，今天我们应该如何解决这些问题？

　　汝  信：如何正确对待外来文化，过去我们确有不少经验教训值得总结。就美学而论，自从19世纪末西方美学开始引入中国，的确带来许多新概念、新理论、新方法， 给中国传统美学思想注入了新活力，面貌为之一新，实现了向现代美学的转化，特别是马克思主义美学对当代中国美学的发展产生了革命性的影响。在这方面我国老 一辈的美学家们作出了重大贡献，应予充分肯定。历史证明，中国美学要得到健康发展，体现时代精神和适应时代要求，必须面向世界，吸收人类所创造的一切优秀 文明成果，批判地借鉴外国美学研究所取得的成就。特别是当今信息化时代，固步自封、闭门造车是绝对不行的。但是在借鉴外国文化和美学时，务必要有鉴别、有 分析批判地吸取其合理因素和精华，切忌盲目轻信，照抄照搬，尤其是现代外国哲学和美学是当今西方社会的产物，在不同程度上体现其意识形态的影响，千万不能 全盘接受。

　　金  雅：习近平总书记对文艺问题发表了重要讲话，明确提出要传承和宏扬中华美学精神。您认为中华美学精神的核心是什么？今天我们应该如何传承与推进？

　　汝  信：习近平总书记关于文艺问题的讲话是继毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话之后，对我国文学艺术和文化的发展具有决定性指导意义的重要文献，为中国特色社会 主义的文艺和文化建设的繁荣发展指明了正确的道路和方向。讲话中明确提出要传承和弘扬中华美学精神，我对中国传统美学思想缺乏深入研究，据我粗浅的看法， 今天我们应弘扬的有以下这几方面：第一，深厚的人文精神，以人为本，以人为中心。中国自古以来有“人贵于物”的思想，肯定人的价值，注重人在现实生活中的 审美需求和审美实践、审美享受，不把审美理想寄托在虚无缥缈的彼岸世界或上帝之域。第二，十分重视和强调审美教育和文学艺术的重大社会作用，不是把它们看 作单纯地满足低级官能享受的娱乐工具或谋利手段，而是把它们看作对社会具有重大影响，甚至关系到国家兴衰的头等大事，宣扬强烈的爱国主义和崇高的民族精 神。第三，努力追求真善美的统一，特别是美与善的统一，把审美和人格的塑造与高尚道德情操的养成联系起来，主张通过审美活动和审美教育提升人的精神境界， 使思想得以净化，情感得到陶冶，文化素质得到提高，从而使人身心得到和谐发展，有助于和谐社会的创造。第四，中国美学紧密联系审美活动和文艺创作的实践， 重实际而少空谈，结合诗、文、音乐、绘画、书法、戏剧、小说等不同艺术领域中的美学问题进行深入的理论探讨，有力地推动了文艺的发展，在漫长的历史过程中 帮助创造了富有中国特色的光辉灿烂的中国文化。第五，正确发扬中国古代“天人合一”的思想，尊重自然，人与自然和谐相处，赞赏自然而又不在自然面前卑躬屈 膝。我以为，对我国当前精神文明建设和文化艺术繁荣发展来说，以上这些方面都是值得弘扬的正能量。

　　当然，弘扬中华美学精神并不是要原封不动地恢复传统美学思想，而必须要以马克思主义为指导加以重新审视，并根据当今中国的实际和时代的要求进行 新的解释和发挥而实现创造性的转化。例如，天人合一的传统思想中的非科学的迷信和神秘主义成分必须清除，而用现代生态文明的观点加以充实改造。对中国传统 美学中的一些重要命题如“诗言志”、“文以明道”，也需根据现时代的精神用中国化的马克思主义观点予以新的诠释。过去历代对这些命题有各种不同的理解和说 法，但对当代中国广大人民来说，“诗言志”的志是大志，就是要实现中华民族伟大振兴的中国梦。“文以明道”的道，也不是过去儒家所说的“道统”或“天 理”，而是要坚定道路自信，走中国人自己的道路，建设中国特色社会主义。

　　金  雅：您的学术研究和人生道路都给人很多启益。您一直很关心青年学者的成长，能否给青年美学学者一些建议？

　　汝  信：关于怎样研究美学，我谈不出什么成功的经验，教训倒不少，只能提些建议供年青朋友参考。第一，为了打好理论基础，需要认真读一些美学经典名著，但不要 迷信书本。孟老夫子说得好，“尽信书不如无书”，重要的还是要独立思考，要多想一想书中讲的是否切合实际，是否真有道理，切忌人云亦云，更不要盲目跟风， 赶时髦的浪潮。第二，要重视历史的研究，学会用历史唯物主义观点去观察和理解历史。历史是人创造的，同时人又生活在历史之中并随着历史进程而发展变化，因 此一切美学问题都离不开历史，只能在人的历史实践中求得解释，离开历史的实际去抽象地谈美学问题，是没有出路的。第三，研究美学和研究其他学问不同，需要 有审美鉴赏能力，这种能力不是天生的，而是靠审美实践逐步养成的。所以要通过对各种艺术的欣赏来努力培养和提升自己的鉴赏力，最好是能亲自体验某种艺术的 创作，成为真正的内行。我曾为此做过努力，但未能真正打开艺术王国之门登堂入室，因此美学研究始终没有超出业余的水平，这算是最大的教训吧。