大国学术风范的探寻与追求——杨义谈话录

　　中华民族文化自觉的一个关键，在于从实质意义上振奋和提高对自身文化根子的原创性解释能力，从而使我们对中国思想文化的解释既符合历史实际，又 具有说服力、生命力、学理魅力，可以逐渐成为中国学术的共识。我们可以在愈益丰富的层面和范围上，与当代世界进行平等的深度对话，为全人类的思想智慧库藏 增添属于中国原创的珍宝。

　　会通之要：先做专家，再做通人

　　郝庆军：您几十年的读书生活取得了很大的学术成就，肯定有许多宝贵的治学经验值得总结，或者说，您走过了一条怎样的学术道路，值得我们这些后学借鉴与效法？

　　杨  义：经验谈不上，也没有什么法门和诀窍传授，因为即便处在同一时代，每个人的情况不同；与如今的青年学人相比，环境和氛围差异很大。一代人有一代人的学术之路，不应该太过拘泥和死守成规。

　　尽管如此，我倒是愿意与你分享我40年来从事学术研究的一些经历。前年我在哈佛大学讲过“先秦诸子还原”，记录稿的一部分取题为《借问庄子您是谁》，演讲之前，与一位教授交谈学术经历，略作回顾，我发现自己的学术人生经历了四个艰难而有趣的阶段：

　　第一阶段，开始进入学术领域的年轻时期，以充沛的精力研究中国现代文学，可以铺天盖地地阅读，可以思维敏捷地记下由片段到系统的思考，竟然以初 生牛犊不怕虎的劲头，打破当时“集体著史”的流行模式，独立完成多卷本现代小说史。第二阶段，在壮年时期转移到中国古典文学领域，感到尚有足够的精力先是 研究古代小说，再来研究古代诗歌，从而超越古典与现代的学科分界，打破“隔行如隔山”的治学模式，实行古今贯通。第三阶段，在盛年时期，借助于兼任中国社 会科学院文学研究所、少数民族文学研究所所长的时机，贯通汉语文学和少数民族文学，激发盛年时期宏大的文化视野和学术魄力，打破“汉胡分家”的学科分割状 况，以大文学观启动重绘中国文学地图的设想。第四阶段，在渐入晚年时期加盟澳门大学，调动长期积累的学养储备和学术能力，超越文史哲的学科界限，进入先秦 诸子学领域。通过多种方法的综合运用，对诸子典籍进行深度生命分析，对诸子生命基因进行论证，对诸子学派脉络进行哲学思辨，即“诸子还原”工作。这个阶段 还在继续中。

　　这“学术四阶”，其实就是年轻时关注现代思潮，中年关注古老传统，盛年纵观民族文化共同体的整体性，晚年直指中国文化奠基性原创的本源，从而使不同学术领域的转移与不同年龄的智慧形态契合无间，和谐共鸣。

　　郝庆军：您这代学人比我们年轻一辈有更多生活阅历，大都经过多年的社会历练之后，在改革开放之初进入研究之门，在治学和读书时拥有更多社会观照 和家国情怀。您是1978年考入中国社会科学院的第一批研究生，这批研究生中涌现了许多杰出学者，成为学界各个学科的执牛耳者，人们称之为“黄埔一期”现 象，这里有某种共性原因吗？

　　杨  义：如果说什么共性的话，我觉得你刚才已经回答了这个问题，那就是我们这批学者从社会基层中来，吃了许多苦，见识到更多人生苦难，生命感悟较深。我们这些 读书人有一种“位卑未敢忘忧国”的情结，对国家前途命运格外关注，一旦进入研究机构，就会玩儿命地读书钻研，铆足劲儿，憋着那么一种气，浑身有那么一种 力。这大概就是所谓的使命感吧，我们确实有种只争朝夕的精神，所以，出成果就多，出成就也快。

　　说来也惭愧，本人在入学前谈不上有什么科班训练，在受友人鼓动报考研究生之前，连一本稍微系统的《中国现代文学史》教材也找不到，只是长期以来 养成了读书习惯，文史哲经，古今中外，广为涉猎，因此在自己的知识构成中，学科边界是模糊的。求学期间，只好开足马力阅读专业书籍。唐弢、王士菁先生指点 我两个方法，一是立足原版书刊，二是读尽相关材料方下笔。书读得多了，木头疙瘩也会开窍，进而以悟性驰骋于材料的孔窍之上，进行寻根问底的钻研。我用这些 方法清理了鲁迅的全部原始材料及清末民初与小说相关的报刊材料，写出《鲁迅小说综论》学位论文。

　　郝庆军：您研究生毕业便留在文学所工作，应该说是个机遇，也是挑战。中国社科院文学研究所是中国文学研究的学术重镇，这里汇集了全国一流的文学研究专家，而且文学所自成传统，自有其独特文化和考评机制，您在这样的学术氛围中怎样面对这些问题？

　　杨  义：进入文学研究所以后，面对着郑振铎、何其芳、钱锺书等前辈搜集来的图书典籍，不潜心博览深思，实在令人感到有点伤天害理。于是又以导师指点的方法，对 许多原始刊物和一二百个现代小说家的全部作品，进行了几乎是卷地毯式的阅读。有位长辈学者问我：现代文学的许多书不值得一看，你为什么裁开了所有的“毛边 书”，悉数阅读？我回答，这么大的中国，有这么多的学者，总要有一两个人把它们都读了，其他人不做全部阅读，才有依托，才能安心高谈理论。材料的清理往往 是我进入专业领域的第一步，然后我就运用审美学和文化学的思路，从作家论上升到流派论、地域作家群体论，最终结构出现代文学的总体格局，写成三卷150万 字的《中国现代小说史》，这是我“十年磨一剑”的著作。

　　郝庆军：还有一本《中国新文学图志》，似乎也是这个时期出版的，反响很大，读者评价也很高，还出了台湾版。

　　杨  义：由于已经阅读过大量原始报刊，经目许多原始装帧插图，当一位日本教授来文学研究所作高级进修的时候，我就提议合作撰写了《20世纪中国文学图志》(在 大陆出版时改名为《中国新文学图志》)，将原始的装帧插图当作与文字同样重要的第一手材料，换一种眼光打量文学史，率先开拓了以图证史、以史带图、图文互 动的文学史写作形式，在多少已经模式化的文学史写作中注入更多的个性和趣味。

　　说到出版，也是一桩趣事，可供研究出版史的朋友参考。这本书的台湾版卖得很好，包括在日本和韩国都行销畅通。但是这本书稿我在大陆问过两家出版 社，他们都怕赔钱不愿意接受。最终找到人民文学出版社，他们不仅接受了，而且编辑建议补写几篇，包括对版式的设计，对封面和环衬画的颜色使用，都费尽心 血，提供了非常有益的意见。后来这本书一版再版，销量比较可观。这本书开创了以“图志”形式写文学史的模式，被许多学者采纳，后来发展为“读图时代”的一 种著史趋势。这也是我读原版书刊的意外收获。20世纪80年代的青春岁月，就这样消磨在现代文学的原版书刊上了。

　　郝庆军：您在现代文学研究方面成就斐然，开启“个人著史”的风尚，可以说正在大有可为的时段，为什么忽然转向古典文学研究领域？在进入古典文学 领域，在对古典典籍的阅读与研究中，您经常思考哪些重要问题？您的这次学科转移给您提供了哪些挑战？您在克服困难与挑战过程中，有哪些重要收获？

　　杨  义：在完成了《中国现代小说史》之后，设想为现代小说溯源而研究古代小说，从而按照学术的内在逻辑，不受学科外在框架的约束，启动了打通古今的行程，大概 与自小形成的自由读书方式不无关系。在学科转移中，我经常思考的一个命题，是会通与专精或通才与专家的关系。每一次学科转移，我都将新的学科领域当作专门 之学，下苦功认真处理。还是从阅读原始典籍，最大可能地阅读相关材料入手，将类型归纳、脉络疏通、学理阐释，建立在牢固的文献基础上。我经常提醒自己，记 住唐弢先生对我“治学讲究‘硬功夫’”的嘉许，不在这个基本点上有所闪失。进入古典小说领域之后，我一再鞭策和激励自己，在新的领域中“别人用七分功夫， 自己就用十分功夫；别人用十分功夫，自己就用二十分功夫”。

　　既然已经读过3000种以上的古今叙事作品，就产生了写一部《中国叙事学》来清理自己纷繁复杂的阅读心得的设想。于是我到英国牛津大学当了半年 的客座研究员，阅读了一批西方叙事学的书籍，展开了自己的阅读经验与西方叙事理论之间的对话，渐渐发现西方理论启发性虽大，但不能覆盖中国叙事智慧的某些 精髓部分。于是我开始更新自己的理论立场，以中国几千年的叙事经验和智慧作为理论原创的立足点，进而将自己的研究方法概括为四句话：返回中国典籍的原点， 参照西方现代理论，贯通古今文史，融合以创造新的学理。简而言之，就是“还原——参照——贯通——融创”八个字。书出来后，大陆、台湾的叙事学界和研究院 教学都非常重视此书。我想尝试一下，这种理论方式是否能够与西方学界形成深度对话。于是在若干年中，我除了在国内一些重点高校讲演“中国叙事学的文化阐释 和方法论问题”之外，在英国剑桥、牛津，美国耶鲁、哈佛、斯坦福大学，法国东方语言学院也做过同样论题的演讲。

　　郝庆军：除了研究中国文学的叙事艺术之外，您还研究中国的诗歌艺术，进入中国诗学研究的纵深地带，出版了《楚辞诗学》《李杜诗学》这样的大部头著述，请您谈谈这方面的思考与收获。

　　杨  义：我有一种想法，对于中国审美思维的研究，倘若不研究诗，就很难触摸和体察到它的精髓。因而在叙事学研究告一段落之后，我开始了诗学研究，先后撰写了 《楚辞诗学》和《李杜诗学》。前者探讨了有别于《诗经》诗学方式的楚人诗学体制，不是从一般的鉴赏和考据的角度，而是突出诗学的角度，对《离骚》《九歌》 《天问》《九章》的想象方式和结构方式作了深入的解读。比如根据先秦书籍行文体制，解释被称为“宇宙间第一奇文”的《天问》，对于开篇的“曰字一呼，大有 开辟愚蒙之意”的语句“曰：遂古之初，谁传道之？上下未形，何由考之？”解释为此“曰”的主语连接着诗题，实际上是“天问曰”，屈原开创了千古一绝的借天 问人的诗学体式。在天的面前，人间时空何足道哉，因而出现了天随意拈来诸多时空中的事件发问，造成时空错乱。《楚辞诗学》考察了《招魂》和《大招》的作 者，还从时代风貌的变迁上分析了屈原、宋玉的区别，以及《文选》所录的五篇宋玉赋的著作权和创作心理动机。

　　大国学术与重绘中国文学地图

　　郝庆军：进入新世纪后，您的学术创构力与思想涵纳力更臻于深广，不断提出新见，不断有所创获。比如您提出并阐释“大文学观”、“文学民族学”、 “文学地理学”、“边缘的活力”等学说，尤其是您的“重绘中国文学地图”理论，深受学界认同和称许。如今，这些范畴和学说已经深入人心，不断有人借鉴与引 用，渐为学界共识。请问这些命题和创见的提出，是在怎样一个背景下孕育而生的？

　　杨  义：把这些东西称之为“学说”和“理论”，我觉得目前还谈不上，有待时间检验。这些命题的提出并不是刻意为之，也不是临时起意，而是多年思考日渐成熟之 后，自然而然出现的。在1998年出任文学研究所、少数民族研究所所长的开头一两年，我在撰写《李杜诗学》之余，关注少数民族文学和文化，也积累了一些材 料和认识。2001年我继提出“大文学观”之后，就在北京香山召开的“文化视野与中国文学研究”国际研讨会上提出：“我有一个梦想，就是希望画出一幅比较 完整的中华民族的文化或文学的地图。这个文化地图是对汉族文学、少数民族文学以及他们的相互关系，进行系统、深入的研究基础上精心绘制的。这样的地图可以 相当直观地、赏心悦目地展示中华民族文学的整体性、多样性和博大精深的形态，展示中华民族文学的性格、要素、源流和他的生命过程。”自此，我写成了《走向 大文学观》《重绘中国文学地图》《重绘中国文学地图通释》等书，对中国文学地图的命题进行探讨和阐释，并在英国剑桥大学的一次演讲中，专门讲述“文学地图 与文学地理学、民族学问题”。

　　其实，在提出命题之后，我更为看重的是将这个理论预想建立在全面占有原始材料之上，因此我当少数民族文学研究所所长的第一件事，就是倡导和推动 “中国少数民族文学资料库”列入中国社会科学院的重大项目。由于兼任“全国格萨尔领导小组”组长，在一次专家会议上提出“格萨尔史诗属于江河源文明”的命 题，引证史诗材料，论述江河源文明是高山文明，具有雪域高原的原始性、崇高感和神秘感，崇拜高山圣湖，赞颂刀弓宝马，高扬圣武精神诸多特征；而且它处于东 亚文明、中亚文明、南亚文明的结合部，藏族、蒙古族文明的结合部，融合着多种文明的复杂因素。“江河源文明”这个术语自此被广泛接受，运用甚广。

　　对于自己应该有一个准确的定位。我一再表白，自己并非少数民族文学研究专家，只不过是从中华民族共同体的宏观视野中，考察汉族和少数民族的文学及其相互关系，有可能讲出一些就具体问题谈具体问题所未能讲出的话。

　　郝庆军：从这个意义上讲，“重绘中国文学地图”其实就是对中国文学研究中以汉族为中心的叙事模式进行再认识和重构，强调多民族文学的互动融合关系，强调文学变迁中文化层面的动力问题。这无疑是一次颠覆性和重建性的工程，您是怎样落实在具体研究中的？

　　杨  义：在绘制中国文学地图的方法论上，我主张时空维度方面，在以往注意时间维度的基础上，进一步强化空间维度；在空间维度所蕴含的发展动力方面，在以往注意 中原的辐射力、凝聚力上，进一步强化“边缘的活力”；在纵深的意义维度方面，在注重文献的开发搜集的基础上，进一步强化深层意义的原创性发现。尤其是“边 缘的活力”命题的提出，触及了中华民族文化共同体的形成，不仅是汉族影响了周边的少数民族，而且周边的少数民族也影响了汉族的文化哲学原理，在少数民族研 究界得到热情的反应。

　　经过五六年的史料清理、田野调查和理论建构，终于撰写了《中国古典文学图志——宋、辽、金、西夏、回鹘、吐蕃、大理国、元代卷》。从副题就可 知，此书将10到14世纪的少数民族文学作为中国文学有机组成部分的重要一翼，写进完整的文学史中，与汉族文学比翼齐飞了。在材料搜集过程中，我展开了治 学五途径，即做学问不仅要重视眼学、耳学，而且也要调动手学、脚学、心学，形成多渠道综合的治学方式。比如，我到青海、西藏、内蒙古等地开会时，总是附带 着进行田野调查，因而加深了这样的判断：中国史诗如果考虑到少数民族地区，乃是史诗的大国、强国。公元前1000年人类最伟大的史诗，是荷马史诗；公元后 第一个千年，人类最伟大的史诗是印度史诗；公元后第二个千年，人类最伟大的史诗实至名归地应是以《格萨尔》《江格尔》《玛纳斯》为代表的中国史诗。这些判 断，在《中国古典文学图志》中有着更丰富翔实的体现。

　　诸子还原与探寻中华民族文化密码

　　郝庆军：众所周知，自从您退出文学所所长岗位之后一口气出版了11本学术专著，再一次出现了学术“井喷”现象，学界几次专门开会研讨您在此期间 出版的大部头著作，尤其是“诸子还原”系列。您如何在60多岁渐入老年的人生之境仍然保持这种不竭的学术创造力？这种创造激情从何而来？

　　杨  义：2009年，我告别当了11年的两个研究所所长的位置，次年应澳门大学的聘请，出任讲座教授。我是广东人，又回到气候、食品、语言环境都如我童年的地 方。在当所长的后期，实际上我已经进入先秦诸子学的领域，发表了几篇诸子还原的长篇论文。澳门大学给我提供了一个潜心学术的极佳环境，第二年就在中华书局 同时出版了《老子还原》《庄子还原》《墨子还原》《韩非子还原》四部书。进入诸子领域，实际上是进入了中国思想文化大规模原创的“创世纪”时期。研究诸子 就是研究中国思想文化的根本，研究2000年深刻左右着中国文化选择、传承及其命运的文化基因。兹事体大，任何一个现代大国对其文化根子都应该进行深度的 富有生命力的还原。还原出其发生学的真实过程，还原出其应有的生命活力以及进入现代依然可以激活的生命活力，决不可使自己的文化之根长期遭遇“碎片化”和 “空心化”的处置。

　　前面提到的先秦诸子还原四书，就是集合经史、诸子、汉人辑录之群书，参考出土简帛文献，清理2000年学术史相关材料，对《老子》《庄子》《墨 子》《韩非子》四书进行深度的生命分析和全息研究。并且调动和综合了历史编年学、人文地理学、史源学、考古及简帛学、家族姓氏制度、礼仪制度、先秦书籍制 度等各得其宜的学术方法，发挥智性、悟性、辨析理性，疏通多种多样的文献碎片的内在理路，触摸诸子的生命脉络，重现事件发生的历史现场，从而对解而未决或 熟视无睹的38个千古之谜，进行认真的诊断和破解。

　　比如，看到《老子》中存在着女性生殖崇拜，就须从老子故里陈楚之地的氏族存在形态和民俗信仰状况中寻找其发生学的缘由。对于孔子到洛阳向老子问 礼的年份，就必须全面考虑到孔子学习古礼的心理过程，随行的南宫敬叔的年龄、身份、财富状况，是哪位鲁君只能资助他们一车二马一竖子的经济可能性，还应该 顾及那年社会治乱状况，尤其是孔子陪同老子参加出殡仪式而遇上日食的天文状况，将这些方面的所有材料都全部搜集齐了，再对历来在这个问题上的种种说法进行 发问和辩证。

　　再比如，老子应关令尹喜之请，“乃著书上下篇，言道德之意五千余言而去”，难道中国第一本精深玄妙之私家著述，是出关的一二日的急就章吗？不 然。又有哪些材料可以从编年学上，证明此前老子已在洛阳思考写作十年八年，因而《老子》书的故乡是洛阳呢？又有什么文献资料可以证明，郭店楚墓竹简《老 子》甲、乙、丙三种，是经过200年的列国传播，最终由齐国稷下流到楚太子属官手中？长沙马王堆帛书《老子》甲、乙种，是如何折射着西汉前期主流意识形态 的变迁，使得《老子》从一般的子书变成黄老之学的主要经籍？这些谜团的揭开，对于走近老子，揭开《老子》的文化基因，激活蕴含其中的生命活力和智慧活性， 有着关键性的价值。

　　郝庆军：据说，您刚刚出版的《论语还原》又有新的发现，而且篇幅很大，要比前面提到的诸子还原四书之和字数还多，学界围绕着这本新著开了两次会议，一些报刊也专门做了介绍和报道，请谈谈这部新作的写作及其特点好吗？

　　杨  义：诸子还原四书92万言，新出版的《论语还原》105万言，也只是发现论题和解决谜团的开始罢了。

　　《论语》还原，是中华民族文化还原的重大命题。《论语》为何取名《论语》，而不遵循其他诸子书如《老子》《孟子》《荀子》的惯例，取名为《孔 子》，其中蕴藏着何种奥秘？《论语》是如何编纂成的？《汉书·艺文志》认为“夫子既卒”，门人相与辑而论纂，编成《论语》。陆德明《经典释文》认为“夫子 既终”，微言已绝，弟子恐离居以后各生异见，而圣言永灭，故编成《论语》。这都暗示了众弟子为孔子庐墓守心孝的三年(二十五月)中就开始编《论语》，这才 能用“既卒”“既终”一类的词语，十年八年，甚至更长时间后，还能叫做“既卒”“既终”吗？

　　还有，孔子是殷人，如何使用“以礼解经”的方法，按照殷人丧礼的规范，揭示《论语》在孔子既卒到曾子卒后不久，经历了三次重大编纂，奠定了此书 原始的模样？《论语》中除了孔子外，“有子”、“曾子”被称为“子”，而《先进篇》四科十哲的重要名单里没有曾子、有子；颜回、子路先孔子一二年死，又无 四家弟子，为何他们的材料最多、最鲜活；《论语》20篇，有六位弟子(公冶长、冉雍、颜渊、子路、原宪、子张)上篇题，这些隐含了深刻的价值选择的现象， 如何通过《论语》的编纂过程加以破解？《论语》的孔子言论由于体例的限制，多未交代时间和场合，那么，有哪些条文可以根据战国秦汉文献和文本生命分析，确 定其讲话的编年和定位？《论语》之外的“孔子曰”的材料是《论语》的一二十倍，这些记述是如何发生，如何传布，对于绘制完整的孔子文化地图具有何等价值？ 与孔府档案庋藏关系密切的《孔丛子》《孔子家语》，材料来源何处，学术特征如何，如何判断其中材料的原始性和文化地层叠压？汉代《论语》三家如何形成，某 些版本与七十二子后学存在瓜葛，河北定州汉墓出土的竹书《论语》残卷，与《论语》三家及《论衡》提及的《河间论语》有无关系，是否有可能对之进行地域和学 派的定位？

　　以上这些问题，都是《论语还原》重点破解的线索，在这本书中都得到了初步但却是非常切实的解决。

　　郝庆军：完成《论语还原》之后，您还有哪些学术计划？

　　杨  义：我每完成一部书稿，都有一种“千里之行，始于足下”的感觉。以上所列举的那些问题，也只是我接触的问题的一小部分。作为一个治学阶段之诸子还原，进程 还没有过半，接下来还有很长的路要走，说是“任重道远”也不为过。但是不管存在多少困难，我还会一如既往地顽强走下去。我总觉得，中华民族文化自觉的一个 关键，在于从实质意义上振奋和提高对自身文化根子的原创性解释能力，从而使我们对中国思想文化的解释既符合历史实际，又具有说服力、生命力、学理魅力，可 以逐渐成为中国学术的共识。我们可以在愈益丰富的层面和范围上，与当代世界进行平等的深度对话，为全人类的思想智慧库藏增添属于中国原创的珍宝。这个目标 是如此宏大，足够我们一代复一代的学人投入全部的心血精力，聪明才智。

新安江水库叶浅予作