格非：没有文学的人生太可惜

http://www.chinawriter.com.cn 2015年10月13日16:39 来源：清华大学 程 曦 曲 田

　　格 非，中国当代实力派作家，现为清华大学人文学院教授。从1987年发表成名作《迷舟》开始，迄今已创作出版长篇小说《敌人》、《边缘》、《欲望的旗帜》以 及《江南三部曲》——《人面桃花》、《山河入梦》和《春尽江南》，中短篇小说集《迷舟》、《唿哨》、《雨季的感觉》、《青黄》、《戒指花》等，另有论著和 散文随笔多部。曾获2014年老舍文学奖、2004年度华语文化传媒大奖杰出成就奖、第三届“中国图书势力榜”文学第一名等多个奖项。

　　2015年9月29日，格非凭借《江南三部曲》获颁第九届茅盾文学奖。

　　学堂路西侧的校内咖啡店，露台上的花木透着深深的绿。

　　比约定采访的时间早一刻钟，格非老师背着双肩包来帮我们占座了。

　　此前三天，他的《江南三部曲》以最高票荣获四年一度的中国长篇小说最高奖——茅盾文学奖。

　　清华大学人文学院教授是他的正职。作家，则是他的“业余”身份。

　　他在清华一呆就是15年，至今还在给本科生上课。

　　他只喝简单的黑咖啡。一场雷阵雨的工夫，我们聊了很多。让我们有些意外的，是他回答问题的实在，还有语言的平实甚至朴实。在这一点上，他和清华园里其他的教授并无不同。

1.引子

　王元化先生说：“你应该去一个不那么热闹的地方，清华就是这样的地方。”

　　《新清华》：您是南方人，作品发生的背景也都是在江南，为什么会来北京呢？

　 　格非：我在华东师范大学读书、工作将近20年，上海已经摸了个底透。来北京是因为家庭原因，要照顾家里的老人。人的命运很难想象，当时我对北京没概念， 但是来了以后发现北京对我太合适了。我特别喜欢北京“大大咧咧”的氛围，很多事不用过多思考，素不相识的人可以坐在一起吃饭喝酒，朋友找你没时间人家也不 生气，就是很大气。上海人做事很精细，精细的话很累，北京就特别轻松，说错话也没关系。其实我家祖籍就在北方，南宋时从开封迁徙到江南，所以可能到了北方 就很舒服。

　　《新清华》：为什么选择清华，而且一呆就是15年？

　　格非：当时我对北 京完全不了解，有学校提供很好的条件，朋友们也给出了一些建议。后来我去看望王元化先生，他的童年在清华园度过，对清华是很有感情的。王先生有句话一下子 打动了我，他说：“你应该去不那么热闹的地方，清华就是这样的地方。”王先生当场就提笔写信，推荐我到清华来。

 　　获奖对我来说并没有那 么重要，但很奇怪的是，原来我跟奖项绝缘，来清华后好像每一部作品都得过奖。我也不知道怎么回事。这里面很重要的原因，应该是清华文科的氛围特别好。虽然 清华文科复建的历史不是特别长，但学校的整体战略很对路，给予各文科院系很大的发展空间，而不是采取量化的考核方式。我向来认为，引进人才时应该非常严 格，选择真正懂行的专家，引进以后则应该给教授以充分的信任，让他们自己选择要做什么事情，这一点我觉得清华做得特别好。

　　比如我刚到中文系时，我们系王中忱教授正在做一个重要的研究项目，从我知道他做这个研究到现在已经十多年了。很多朋友都知道他在进行这项研究，不断有人向我询问王老师这项研究的进展。这种用十多年时间安安静静做一项研究的心态，我觉得在中国的其他学校是很难想象的。

　 　另外我们中文系也是一个很团结协作的集体，同事间关系很好，没有乱七八糟的事情。一些教师能够出作品、出成果，是因为有同事包括领导本人承担了很多事务 性的工作，系主任总是到深夜一两点还在做填表等一些琐碎的事情，很不容易。对专注教学、研究和创作的人来说，这是很重要的氛围。我特别得益于在这样一个集 体中，很幸运。

2.关于写作

　写作需要“钻到别人脑子里”，于是教会了我们尊重他人。

　　《新清华》：您这次获奖的《江南三部曲》基本都是来清华后创作完成的，这期间您的创作状态是怎样的？
　　格非：20世纪90年代我写完《欲望的旗帜》后，就一直在考虑创作一部大一点的作品，历史跨度稍微长远些。一开始想法比较多，主要是希望能够用现代主义的方法来概括100多年间的历史，为此我做了大量的笔记。

　　当时我比较迷恋地方志的形式，我还记得当时写的提纲，第一章写气候，第二章是地理，后面还有人物等等。通过这种形式把100多年的历史放进去，比如从洪水、风暴等气候变化带出一些历史事件，这是一个现代主义的想法。

　　后来写不下去了，可能有很多原因。一方面中国社会在变化，20世纪80年代先锋小说支持过的实验文学的氛围已经不在了；还有创作方面的原因——我对现代主义这种方式也有些怀疑。

　　更重要的原因我在外界都没有谈过，就是当时我正读博士，其间又有了儿子。读博期间要写论文，没法写作；儿子还小，我只能整天推着他在校园里走。那时是有点苦闷和焦虑的。
直到2000年我来清华，2001年正式上班，孩子也上学了，各方面都安定下来。2003年，我接受法国蓝色海岸协会邀请赴法，在那里开始了《人面桃花》的创作。从法国回来后，学校派我到韩国庆州做交换教授，我就在那座古老的城市里，用一年时间写完了《人面桃花》。

　　《新清华》：《江南三部曲》在人物关系和地点上看上去是有延续性的，但能感觉到风格和探讨问题的变化，这背后是个怎样的过程？

　 　格非：《江南三部曲》在2009年左右完工，前后差不多花了十七八年时间，我原来是想让它完全浑然一体，这个变化的过程是“被迫”的。如果我是个专业作 家，可能用五年时间就能完成风格统一的三部曲，但我的主要工作是教学和研究，只能利用暑假和秋季学期刚开始的几个月抓紧时间写作，这样就会拖很久。

　 　十七八年里时代在变，我自己的思想和对文学的理解也在变，所以三部曲的风格不可能不变。时间拉长了有好有坏，这样形成一种风格的自然过渡，也不错。所以 一部作品写得怎么样，不仅取决于你的学养和经验，还取决于你的工作状态。在安静的、优游自在的状态下写作，跟边工作边抽时间来写是不一样的，这个我没法选 择，毕竟不是专业作家。

　　《新清华》：这么长的时间跨度里，这种熟悉会不会导致新鲜感的丧失？

　 　格非：在写作过程中，所谓基本经验和方式是不太管用的。比如你在这部小说里用这种方式成功了，下部小说用同样的方式可能就会失败。所以有这么一种说法 ——写作不是在同一个井里打水，而是不断地挖井。每次写作都是一个全新的考验，这是写作本身的要求，写小说、写诗的人都了解这种关窍。

　　 当然不是说你写了30年就没有经验，这种经验是具体工作的经验。以前我一旦写不下去就很慌，但是慢慢就知道写不下去怎么对付，会有很多办法。比如以前我一 失眠就会想怎么睡不着觉，第二天会不会还睡不着，渐渐成为一种负担，失眠一个月整个人就一塌糊涂。现在我会跟自己说，失眠了就不睡呗，睡3小时我也可以写 作。其实失眠也不见得一整晚都睡不着，所以慢慢地人就放松了，反而会有高质量的睡眠。

　　同样地，如果你已经写过30万字的小说，就会知道写到10万字时是什么情况，15万字又是什么情况，写不下去了你就不会慌。积累了30年的经验，你会有大量办法应对各种情况。每个作家都有自己的小窍门。

　　《新清华》：写作对您的现实生活有什么影响？

　　格非：对我而言，有一个关键就是不要老为自己考虑。写小说是一个重要活动，它教会我们如何生活。不是说我们先学会了生活，再通过生活中积累的东西来写作，我认为不完全是这样。写作这个活动本身会教你如何做人，因为写作中你需要尊重他人。

　　比如出现了一个罪犯，文学家要想这个人为什么犯罪？他是一个人，你要尊重他，尊重他的情感，某种意义上你要变成他。写作需要“钻到别人脑子里”，于是教会了我们尊重他人。我对任何人都不敢轻视，不管他伟大还是渺小，甚至一个罪犯都要尊重，然后了解他。

　　写作如果变成简单的道德是非评判，就没有意义了，它应该协调自我和他者的关系。所以对我影响最大的是写作本身带给我的思考——我看到的这些就是真相吗？背后还有没有其他的东西？
从 这个意义上讲，文学是我们社会中一种重要的力量，它带给我们不同的视角，还有平等心。这种平等心要求你像尊重自我那样尊重所有人，这样你的心灵和精神世界 就会变大。当然不是说作家和普通人不一样，只是经常的换位思考让作家对别人的痛苦有更多体会，对他人的命运有更多悲悯。一个写作者的一点点不同是，当社会 发生不幸和灾难时，他们会相对镇定些。
这种平等心不是天赋，是工作的训练，可以培养。

3.关于阅读

“如果一个人一辈子都没有接触过真正重要的文学作品，就没有办法了解莎士比亚、托尔斯泰、卡夫卡这些大师笔下的世界，走近他们的心灵，分享他们的人生精华，这真是太可惜了。”

　　《新清华》：除了平等心，文学还能带给青年学生怎样的力量？

　　格非：文学是一种世界力量。对青年学生来说，文学能够给人更好的反省的力量。文学作品不会通过简单的道德判断来看世界，它更加复杂。在文学作品中，你会看到世界上有大量不同的民族、群体，有那么多不同的文化背景，文学能够提供这样一个更加扩大的视野。

　　从某种意义上说，文学与一些功利性目标有关，它可以反映社会，也可以记录时代。但更重要的是，文学有一个核心功能，它关乎真理，关乎信仰，关乎精神世界的寄托。
我 觉得一个人了解一些文学，对培养自我情志极其重要。因为我们国家不是宗教国家，不是说你一头扎到宗教里，会有上帝或佛陀来帮你承担。这时候我们就需要人文 的力量。而在传统人文学科里，文学门槛最低，历史和哲学需要专门训练，需要阅读大量文献，文学不是。文学任何时候都能让人迅速进入，并且饶有兴味，它的感 染力很强。

　　今天社会中有太多消费主义的东西，不光中国，全世界都在面临文学日益狭窄化的问题。阅读快感、消遣功能固然也很重要，但文学 最核心的力量不能被忽略。现在年轻人不太愿意读严肃意义上的文学，大家喜欢特别“轻”的、能够及时消费的文学，这跟时代氛围有关。我自己也爱读金庸，但如 果一个人一辈子都没有接触过真正重要的文学作品，就没有办法了解莎士比亚、托尔斯泰、卡夫卡这些大师笔下的世界，走近他们的心灵，分享他们的人生精华，这 真是太可惜了。所以我建议学生不妨把眼界扩大些，尝试着去读一些作品，比如要是觉得陀斯妥耶夫斯基特别“重”、特别“大”，一下子吃不下来，那就不妨先读 读《罪与罚》这样比较“轻”的作品，从“小”作品开始，慢慢进入。

　　《新清华》：今年入学的清华新生第一次收到了来自校长的赠书——路遥的《平凡的世界》，您怎么看？

　 　格非：我觉得校长这么做很有远见，也很有眼光，因为《平凡的世界》这部书特别重要。我们这次修订应读书目，当代作家选了路遥和莫言，我当时就坚持一定要 把《平凡的世界》选进去。这部书到底写得好不好，可能仁者见仁智者见智，这个没关系，关键是要看它写了什么，能给学生什么营养。《平凡的世界》描写的东西 对今天的学生来说已经是历史，但学生们应该也需要知道，中国乡村在面临改革开放时发生了什么，那里的青年人在情感和思想精神上经历了怎样的波动。这部书给 今天的学生提供了一个很好的知识背景，非常值得读。

　　《新清华》：您给自己的孩子推荐过书吗？

　　格非：我没有给他推荐过任何一部文学作品，因为我自己学文，推荐了容易让他一下扎进去，这样对他不负责任。
过 去人家讲“学问学问，先要让人问”，教孩子也是这样。严歌苓有次跟我说，她儿子问爸爸问题，爸爸会介绍很多背景，讲了半小时，儿子跑了。我就跟严歌苓说， 孩子问问题你要直接给答案，他对背景没兴趣。家长都有点“好为人师”，而孩子需要的是一个简单的答复，所以他问什么你就答什么，他如果有兴趣进一步了解， 你再往下讲详细些。有次我和儿子聊了4个多小时，他一环扣一环地问。我觉得当孩子想了解一个问题时，你教育他会事半功倍，他不想了解的时候你硬要灌是不行 的。这是我的一点看法。

4.关于人文素养

“这些事情看起来很小，但可能未来的大师、真正的人才就是通过这样点滴的工作孕育出来的。着手做某项具体工作，一开始就是这么不起眼。”

《新清华》：您对提升清华学生的人文素养有哪些思考？

格非：关于人文素养，我觉得不管在人文学院还是其他院系都有必要加强。

　 　举个例子来说，一个训练有素又不乏天资的科研工作者，如果仅仅从功利的角度衡量，他应该很快就能获得成功，有了住房、金钱等物质条件甚至各种荣誉，那么 他接着奋斗的动力从哪里来？他能不能一辈子专心致志，为着纯粹科学的目标、为真理去奋斗？这种动力必然来自某种超越功利性的情感或信仰，只有具备这样的动 力，才能做出一流的成就。
如果说这个目标定得还太高，那么退一万步说，最起码要让学生热爱自己的工作。我做科学研究是因为我热爱它，这项工作给我带来非常大的乐趣。要培养这样的情感，我认为也非常需要人文方面的素养。

　 　我刚才也谈到了，中国不是一个宗教国家，它的大量超越现实的激情，从古至今都来自于人文。这是我们民族性格中很基础的一部分。中国是一个人文大国，也是 一个道德伦理国家，在这样的历史和现实状况下，我觉得清华要培养出一流的人才，必须在人文素养的提升方面下比较大的功夫。

　　《新清华》：具体有哪些举措呢？

　　格非：在提升学生人文素养方面，近年来清华来做了一些具有建设性意义的工作。比如甘阳教授任总监、曹莉教授任项目主任的“通识教育实验区”新雅书院，这是一个很好的尝试，有利于选拔各院系学生，开设人文课程。我也参与其中，给学生们上了一学期的课程，感觉很有意思。

　 　再比如胡显章等老师放弃暑假休息，召集我们人文学科的老师商议《清华大学学生应读书目》的修订。讨论中大家都很认真，积极贡献意见。我相信，经过多轮讨 论、最后公布于众的书目定稿，相较以往会有很大的改动，体现了在目前知识更新的文化氛围下，怎么来考虑学生应有的知识储备和结构。这次修订工作是一个很好 的举措，我觉得教师应该多在这方面为学生着想。

　　另外，我们中文系也邀请了一批著名作家，开展首届“朱自清文学奖”的评选工作。评选面向全校学生，包括小说、诗歌、散文、文学批评等类别，希望每年能将学生们的作品、论文等出版成册。

　　这些事情看起来很小，但可能未来的大师、真正的人才就是通过这样点滴的工作孕育出来的。着手做某项具体工作，一开始就是这么不起眼。比如学生文学社办《清华文刊》，最初就是几个人的提议，后来慢慢聚集起一群人，在很多年里形成一种独特的文学氛围。

　　尽管做了这么多工作，但总体来看清华的文科氛围和学术覆盖面还是不够，这可能跟招生人数少有关，比如我们系一届学生才十几个人，因而很难形成影响力比较强的氛围。正因为清华这样的特殊性，更需要教师、管理部门认真考虑如何营造更加积极的人文氛围。

5.关于教学和文科发展

 “每次上课我都很激动，因为每个学生都有自己独特的想法，你不知道他们会发现什么新东西。我觉得中国的年轻人是有希望的。”

　　《新清华》：您在清华，从事教学工作的同时，在2006年还当过一年系主任。一边教学一边行政，期间还完成了重要的作品，这种角色间怎么转化的？

　 　格非：教学和写作这两种工作我都做了几十年了，很熟悉。一方面做教师，一方面通过业余时间做一些创作，对我来说最合适，因为这两个工作有所不同：写完一 个长篇后需要休息，这时做些研究是个休息；反过来做研究有点枯燥的时候，写小说也是种休息。两种工作换来换去，节奏很好，不会厌烦。
　　我很乐意做班主任、主管教学的副系主任这样具体的工作，但是系主任的工作确实有点陌生。因为需要考虑的事情和要见的人很多，我又是个心思比较重的人，别人举重若轻处理掉的事我需要想好多遍，这样的话自己就很累，也吃不消。所以做了一年我就提出辞职了，学校也很理解。

　　《新清华》：您现在还给本科生上课吗？

　　格非：当然。我有两门课：基础课“文学名作与写作训练”和为中文系三四年级学生开的电影课。

　 　“文学名作与写作训练”课有一大半的学生来自其他院系，他们让我很吃惊。即使是全世界公认最难读的乔伊斯的作品，这些一年级的学生竟然也能准确理解其中 的内涵，他们的讨论让我从头到尾都很感动，也给了我很大的启发。现在有一种说法是年轻人浮躁，很多东西不理解，我觉得这是教师方法不对。如果找到一种好的 方法，他们是可以理解最艰深的文学作品的，至少对清华的学生来说没问题。一堂课下来，我常常跟助教感叹，我们的学生怎么这样厉害！

　　开设 电影课是因为我们系里的老师商量，中文系的学生读了很多小说诗歌，但图像的训练少，电影是个很好的介入方式，所以我带学生对电影史上的重要作品进行讨论。 每次上课我都很激动，因为每个学生都有自己独特的想法，你不知道他们会发现什么新东西。我觉得中国的年轻人是有希望的。

　　《新清华》：您指导研究生的方式是怎样的？

　 　格非：我跟学生们的关系都很好，但对博士生和硕士生的培养方式有所不同。博士生要从事大量系统的学术研究，我对他们的要求会更严格一些。对硕士生，我希 望培养他们的独立性和自律精神，主动发现自己感兴趣的题目、把握研究进度。但学生们都知道，只要发封邮件、打个电话，我就会放下所有事情，随叫随到。学生 们跟我也形成了一个默契——他们知道我写小说时比较忙，就会几个人约在一起，“埋伏”在教室外，下课后集中解决问题，尽量为我节省时间。这种带研究生的方 法，我是跟导师钱谷融先生学的。

　　《新清华》：您希望学生从您这里带走什么？

　　格非：说实话，我能“教”给学生的东西很少。因为知识更新很快，每个学生的专业领域也不一样，教师要对所有学生的研究内容了如指掌是不现实的。比如我有个学生是科幻作家，读他的博士论文时，我是在向他学习。

　　作为导师，我最重要的责任是帮助学生找到自己感兴趣的领域，进行论文整体的判断，把握论文训练的各个环节，同时为他们提供背景材料，提醒他们这些问题过往有哪些研究基础，供他们参考。论文写作过程中有什么问题，再及时跟他们沟通商量。

如果说我做人做事对学生有些影响，那是他们从我身上看到的，我本人对他们没有任何要求。

　　《新清华》：大学有可能培养作家吗？

　　格非：大学不培养作家是肯定的，但也不能一概而论。我们这个年代跟高尔基、狄更斯那个年代不一样，现在的作家基本上都有大学学历。也就是说，大学教育不再是“高等”教育，而是“必需”的教育，它给学生带来的是博雅教育，是常识教育，这很重要。

　　虽然大学不培养作家，但写小说的人必须要有常识的基本概念。今天你要写一个好的作品，你要了解世界是怎么回事，仅仅凭直观经验远远不够。因为今天的世界极其复杂，话语欺骗很诡异，你要了解真相，要有分析力，就要有起码的学历，所以作家接受大学教育是必须的。
　　《新清华》：您对清华理工科老师有怎样的印象？

　 　格非：我做过江苏招生组成员，其间跟很多理工科的老师接触过，邻居中也有很多科学家，我们经常一起聊天。他们对我有一个借鉴就是为人朴实，做事严谨，这 也是文科做研究必须的。很多人觉得清华曾经是工科院校，老师们有些朴素甚至死板，我不认为这是缺点，这种一是一二是二、一丝不苟的科学态度，对学文科的人 来说很重要。我倒是对过于浪漫、天马行空的东西很怀疑。我跟其他院系的老师接触，很多时候觉得肃然起敬。

　　《新清华》：清华文科相对精致，您对它的发展有何建议？

　 　格非：我认为清华这样做有她的道理，有所为有所不为。清华文科已经在发挥她的作用，我们不用太在意国际国内排名这些指标，一个系发展到一两百人的规模没 有太大必要。但是中文系20多位老师还是有点少，因为很多学科不能覆盖。所以我觉得清华文科发展应该“取中”，究竟怎样的规模合适，可以做一个调研。我个 人觉得清华中文系有30~40人的教师规模会比较理想。

　　概括起来就是，少肯定比多好，但也别太少，这个观点我们跟学校领导提过，领导也很赞同。人少的时候，可以慢慢选择，慢慢引进。如果一下进100个人，可能就很麻烦。我觉得宁可慢慢来，扎扎实实做工作。所以清华文科复建时采取这么稳健踏实的发展思路，我认为是正确的。

文科的特点是她并不需要占有太多的资源，最重要的就是有科学健全的发展战略。我们慢慢来，一步步走，总会起作用。举个例子，清华中文系在全国的排名并不 是数一数二的，但教师的学术声誉我们排第二，对二十几个人的系来说是很了不起的。我们虽然人少，但是有成果，所以不用太在乎外界的评价指标。

　　来源：《新清华》2015-10-09