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黄亚洲:戏剧冲突VS历史真相

http://www.chinawriter.com.cn 2014年09月09日11:29 来源:中国作家网 刘颋

  主题:戏剧冲突VS历史真相

  主讲人:黄亚洲

  主持人:阙云霞

  时间:2014年9月1日上午十时。

  地点:杭州市文二西路683号西溪创意产业园报告厅

  主持人:各位嘉宾、各位热心的观众朋友们,今天上午好,欢迎大家来参加黄亚洲老师的专题的演讲。今天是礼拜一,是一周最忙碌的一天的上午。我们当时准备把这个活动安排在礼拜一上午的时候很多人担心,担心有多少人会来,担心这样专题的效果怎么样。但是今天,这个担心都是多余的,今天很堵车,也很忙,但是今天大家在10点之前坐得满满当当的,还有很多人在赶来的路上。谢谢大家,非常感谢!

  为什么会有这么多人赶过来参加黄老师的这个专题的报告会呢?是因为黄老师以及他所编剧的《历史转折中的邓小平》特别地受人欢迎,有气场,也有魅力。所以我们感谢一下今天的主讲嘉宾黄亚洲老师!《邓小平》电视剧的播出应该说引起了一个热浪,今天一个人跟我说他其实很晚才开始看,看完之后,深深感到邓小平怎么是这样亲民的一个伟人?他就每天都等在那里看,礼拜六礼拜天没得看他就特别难受。他说我感觉像这样的电视剧能出来真的不容易,我看了这个电视剧的感觉就是跟别的不一样。

  其实,在这个电视剧刚播放的时候,我们的编剧之一,也是我们的全国著名的杭州剧作家黄亚洲老师是在美国游历与写作,所以在这十几天的播放阶段,他只能以微信或者邮件,跟国内的观众交流。今天,他是第一场演讲,在这里跟观众和媒体进行面对面的沟通。黄老师其实日程安排得非常满,他这次回国只在杭州待两天,之后有很多的预约,包括在山东、北京、重庆、四川,还有省内各地,都有很多的讲座,但是我们那时候就跟他说,不管怎么样,你的第一场跟观众的面对面,必须放在我们这里。为什么,因为你是杭州人。当时我们是微信对话的,黄老师跟听我说了半天以后,过了好久,给我发了一个短信:可以,我会员听秘书长的。

  大家就奇怪了,他怎么是我们杭州影视家协会的会员呢?我记得是1986年的那年,在黄亚洲老师的号召下,省级会员中有很多人都参加了我们的协会,愿意来我们协会过“大家庭”生活。之后,黄老师只要在杭州,他一定参加我们的所有的活动。所以我非常感谢黄老师,以及在杭州的省市全国知名的艺术家。

  第二个,为什么在我们的西溪举办这样的活动?因为西溪是全国知名的文创园区,也是影视创业园区,。这部剧的投资方之一,是我们的浙江影视集团。今天浙江影视集团也有很多的工作人员到现场。还有一个,在我们的主办单位当中,杭州市西湖影像促进会等这几个主办单位,也都是在西溪。他们得知我们要举办这么一个活动的时候,都非常支持,给了我们帮助。

  为了把这个活动让更多的人得知,我们通过了几个平台宣传,主要是都市快报和浙大腾讯网,以及我们的西湖印象的微信平台,正因为有那么多的渠道向大家发送这个信息,所以现在有这么多人来参加我们的面对面的活动,座位都坐满了,过道上也都坐满了听众。我非常感谢各方面对我们活动的支持!

  下面我们就请今天的主讲老师黄亚洲老师为大家演讲。大家欢迎!

  黄亚洲:各位编剧同仁,各位朋友,感谢跟大家今天上午共度“邓小平时间”。

  我是前天的中午从美国飞回北京,下午停留了一两个小时,就赶高铁,前天晚上9点钟到杭州东站。本来北京方面是想让我不要回杭州,到北京以后直接飞成都,因为昨天上午是成都的活动,《邓小平》在四川电视台要重播,要我们编剧去“站台”,给活动捧个场,后来我说不行。因为昨天上午杭州的省人民大会堂是我们筹办的“五水共治”书画展开幕式,我答应参加开幕式的,我说我不能失信,就谢绝了成都的邀请。北京方面又要求我今天9月1号上午赶到上海,因为上海电视台也要重播《邓小平》,也要去参加祝贺活动,我说不行,今天上午杭州市影视家协会有我的讲座,他们很早就公告了,我说我也不能到上海。但是我明天就出发了,到山东德州去讲课与签名售书。阙秘书长对我说,第一次面对大家讲,必须要在我们杭州讲。她的苦心我也知道,她是秘书长要尽职。所以我作为杭州籍编剧,也必须要在杭州跟大家作一个现场交流,这也是我义不容辞的任务。

  另一个方面,我之所以这一次不太愿意多参与外地的活动,是因为有点怕某些记者。我在美国时,也有很多记者用微信来采访,通话断断续续的。我前几年也接受很多采访,我不担心,因为作品是我本人写的,如《建党伟业》《雷锋》《日出东方》等,我自己写的,我有把握讲。因为这次,我不过是这个创作团队里的一员,我不能代表大家讲。我们没有开过会,没有统一过思想。我担心讲偏了。而且这次大家知道,这个电视剧是中央文献研究室直接指导的,有时候我们编剧一讲,有人就以为我们说的话里面有没有中央某部门的一些意思在里面,这就使人诚惶诚恐,生怕讲错了,引起被动。比如说就有人问剧中什么内容删掉了,我说撒切尔夫人在那时候谈判出来在北京人民大会堂台阶上摔倒了,记者刨根究底,问为什么删掉,我就说了一句“可能是会影响国际观感”吧,后来网上就把这做了标题,说编剧说了,删掉撒切尔夫人跌倒是为了照顾国际观感,很有点耸人听闻。我承认,确是我说的,这只是个人感觉,我也不知道这样说到底对不对,很可能会发生误解。所以我拜托在座的记者们,最好是能够在对外报道之前,跟我取得一些联系,这样的话大家都方便一点,不然的话我也不敢敞开说。这是我想讲的一个意思。

  写作这部电视剧,我是创作团队里年纪最大的一位,经历也比较多,所以我存在的某种悲观情绪,可能也是最多的一个。在长达3年半的创作时间里面,我好几次觉得我们这个作品可能最终成不了,因为所写的事情,确实离现实太近了。这样的作品最终真能面世吗?

  但是参加了这个团队以后,就不想随便离开。这个创作题材,是很有吸引力的。邓小平的经历,跟我们的生活与命运有直接的关系。他是《历史转折中的邓小平》,我们是邓小平影响下的“转折者”。所以,应该参与创作。十八大以后,新班子上去了。我在揣摩,会不会觉得目前“多一事不如少一事”,就让你不要拍了?不要播了?你电视剧里那么多人出来,而且一些人都还健在,怎么播呢?所以像这样的人与事怎样把握,怎样写,某些敏感人到底该不该出现,都是大问题,这也是我们编剧组这三四年里面经常讨论来讨论去的现实问题。说实话,那个时候,这些问题都是没有人能给你现成答案的,不可能给你答案,说这些人可以写,那些人不可以写;这些人要写得多,那些人要写得少。所以我说我们经常是“自我禁锢”。首先,这个戏要出来,出来才是硬道理。好在现在的领导都比较开明,果然一路通过。这样的开明是我在当初没有想到的。

  我想,我们今天为什么要写邓小平?这个问题要回答。

  一个是我们本人有“朴素的感情”。例如我,如果没有邓小平,我的小知识分子的父亲最终也不会得到“红头文件”的平反,也不会有我本人的上大学,也不会有我们后来的安定生活。所以,我是抱着这样的心态去参与创作的。但是另外一方面,也是为了审视历史、回顾历史,为了国家将来的走路。

  我也注意到,这个剧播出以后,也可以说“毁誉参半”吧,“毁”是把它说得重了一点。但是,在我面前,听到肯定的话很多,因为我是编剧之一,朋友们都是说了好话的,哪怕微信上面发来一些否定的东西,朋友都说“无非给你参考之类”的,安慰我。我确实也看到了各种各样的质疑、讽刺,有各种各样的情况。

  我个人认为,大家通过这个电视剧的播出,都审视了一遍我们这几年的历史。我觉得是一种“话题狂欢”。从1976年写到1984年,话题很多,人们都会说到怎么去抓四人帮,到后来我们怎么高考,知青怎么回城,怎么样批“两个凡是”,后来又怎么样改革开放,每个话题都在热烈议论,大家都津津乐道,有的说你这个资料有误,有的说事实是这样或者那样的,或者是我有个材料内容更丰富之类的,每个话题都在热烈议论。我本人觉得,这是一个大好的事情,说明大家都还是有情怀的,在努力感悟这个时代的,都在向我们这个时代表明自己的态度和自己的情感,我觉得这点就是我们这部剧的一个很大的收获。

  本来,我觉得很多人会不关心,除了四十岁以上人关心、知识界关心,青年人,特别是孩子们都不会关心,他们可能会更关心我女儿当制片人的那些《辣妈正传》与《大丈夫》。但是现在,我也听到好多反映,说很多孩子也在看,说要看父辈是怎么样过来的。孩子要看大人的历史,这就很振奋,所以我说这是话题的“狂欢”,讨论就是一种正能量,这代表了大家的情怀,大家的关心,这是在关心我们的社会,我们未来的道路,我觉得这是很好的。

  邓小平在我们整个国家的“换轨”过程中,所起到的作用确实是巨大的。当然,不是他一个人,是一群人,但是邓小平无疑在其中扮演着特别重要的角色,这也是大家的共识,甚至也是全世界的共识。大家评论《邓小平》电视剧,实际上,是在表达对邓小平个人的评价,是在对这30多年的历史进行自己的鉴定,在探索未来的方向。对邓小平全面肯定的人很多,对他全面否定的人也不少,有人说社会搞成这个样子他要负责任,包括两极分化、空气、水、土壤、食品安全问题,包括非常厉害的贪腐,信仰的丧失,等等,说还不如回到毛泽东时代。所以我想,大家是借这个戏在抒发各自的价值评判,我觉得这也是很正常的事情。

  我认为重要的一条,是我们不要苛求邓小平。我们只能从粗线条上,从整个历史发发展的进程中去摆正一个人的位置。邓小平在他所处的那个环境当中,确实是尽了他最大的努力。

  我最大的感受是,我佩服邓小平的政治勇气。这一般人做不到。我觉得他有两次都是这样,一次就是我们电视剧中的表现,复出以后,70多岁的高龄了,能够号召大家团结,把整个中国拉到他所认定的轨道当中去,尽管他当时的蓝图不是非常全面,但是他有一个大体的框框,他有明确的意志。。当然第二次政治勇气,是1992年南巡。他对中国的发展方向发表了很尖锐的言论,使整个中国马上就有了改革开放的气氛和实绩。

  他的政治勇气,是我们在剧中所看到的。他特别是对于“两个凡是”的否定与批判,是坚决的,毫不畏惧的。他在1977年就当面跟汪东兴他们讲,说“两个凡是”是不行的,如果说“两个凡是”,那么要我出来工作就讲不清楚。但是汪东兴他们不听。现在网上有一些舆论,说华国锋当时是没有阻拦什么的。就我本人来讲,我也说华国锋是个厚道人,我对他也充满好感,他身上有中国优秀文化传统的一种风范,知道进也知道退,这样的人是厚道人,但是从一个大国领导人的领导才能角度来讲,他也是个相对平庸的人。他担当不起大国领导人扭转局势的重大责任,这也是个事实。反过来讲,如果华国锋永远在上面,邓小平永远是老三,这个国家还怎么走?当时四人帮抓起来以后,形势是很好的,全国的民心都是希望改革的,希望变化的,不是希望“两个凡是”的,但是华主席一再讲,我们要慢慢来,邓小平的复出要有一个弯子,这当然有合理的成分,口号不能一下子转,但是,太慢了,拖了中国历史的后腿了,人民不满意了。所以,才有我们1978年的中央工作会议上出现的不满意,大家群起提意见,为什么会议开不下去了,原定三天的会开了50多天,那么多的省委书记、军区司令都站出来向中央提意见,那么强烈的意见,说明什么?你否定不了这个历史事实。确实,好多事情不在顶层做一些设计,根本推动不了了,譬如刘少奇再不平反,很多人都平反不了。所以你想,胡耀邦当中组部长以后,要赶快解放一大批干部。当时全国干部1200万,接近20%都被审查了。叶剑英就说过,我们有将近1个亿的人员在受到不公正的政治待遇,这个1个亿,你想一想牵涉多少家庭,还有他们的亲属,所以几乎每个中国人都牵连到了。所以国家再也不能这样自己斗自己了,不能再搞阶级斗争了。在我们的人民里面,还要分出一部分人来,说他们是阶级敌人,由另一部分人来专政,靠这个东西来保证社会结构的稳定,再不能这么干了。所以,当时在一举粉碎四人帮的时候,就要改了,但是在粉碎了四人帮以后,中国这样的大国到底走什么样的道路,华主席那里没有明确的答案,还是“两个凡是”。毛主席离开我们了,他留下了政治遗产,要什么,不要什么?我们该怎么走?那时候国人都很穷,那时候老外叫我们“蓝蚂蚁”,都拿着各种各样的票证在艰难度日。那么大个大国,那么勤劳勇敢的10亿人民,还在这么一个生活水平上面,所以邓小平着急就在这里。邓小平他之所以有这么大的政治勇气想改变这一切,我觉得还是出自一种责任心,是革命家的一种责任心。华主席提不出改变的路径,他要提出来。

  因为在他来讲,他一辈子奉献给了中国革命事业。他是为了共产主义事业奋斗了一辈子的人,像他这样的一个革命家,到了70多岁了,看到他为之奋斗了一辈子的国家还处在这样一个穷困的情况当中,他是不好受的。这一点他跟别的人不一样。因为他毕竟是16岁到法兰西,21岁到莫斯科,年轻时是在外面见过世面的,知道外面的国家是什么样子,他是有国际视野的人。

  所以他在1978年的“北方谈话”当中就直接地表明了态度。因为他在内部讲“两个凡是”的不对,中央一些人不听他,汪东兴当面听了就没反应,其实我们知道不是没反应,背后还是压制得很厉害,他要胡耀邦检讨,要光明日报的杨西光检讨!于是,没有退路,邓小平就在长春,公开讲,说“两个凡是”很荒谬嘛。他讲了以后,震动很大,要是他不这么说,谁敢说?因为党的一把手就讲“两个凡是”,而且当时的1978年当中报刊还在讲“两个凡是”,所以邓小平觉得自己必须要站出来,因为他再不讲的话,胡耀邦的压力也很大,光明日报的总编的压力也很大。大家也知道,中央报刊发表评论员文章都是要中宣部审查的,如果中宣部长张平化审查《实践是检验真理的惟一标准》会允许吗?肯定不会允许,所以那时候没办法,只好打个擦边球,就注明是“特约评论员”,所以这篇重要文章是直接针对“两个凡是”的。所以现在有人,包括某些党史专家,都在说,华国锋那个时候并没有压制思想解放,其实不对。华国锋亲自跟《红旗》杂志熊社长讲“不要卷入”,有的人说他只是说不要卷入,不算反对。但是当时的情况下,人民日报跟进了,光明日报跟进了,为什么党的理论刊物就不能动?当胡耀邦杨西光被汪东兴拼命压制的时候,华国锋并不讲一句话。华国锋的本性是老实的,但是,客观上,确实是阻碍了思想解放运动。邓小平看到这种情况,怎么会不着急呢?所以,北京不能讲话,他就跑到东北去讲话。他就有这个政治勇气。

  光明日报为什么要发这个东西?下面各省看到这篇文章以后,都觉得看出一点名堂里面了,关键不是说要谁的势力大,谁的势力小,而是就感觉到国家建设再不能条条框框了,再不能“凡是“了,怎么样把生产搞起来,怎么样让人民富裕起来,该要走这条路了,这是党心与民心。所以在中央没有发文件、没有号召的情况下,各个省的常委们,主动地学习这篇评论员文章,省委的一把手开始写学习体会文章,这个事情很奇怪,最早的甘肃省委书记宋平,后来就是黑龙江省委书记杨易辰,再后来就是新疆,新疆还把这篇文章翻译成维吾尔文。我们浙江据说是中后期才写的文章。我曾经采访一个我们省的领导,那位领导说,我们那时候是省委书记铁瑛,他也弄不清楚。当时中央叫他带一个中国共产党的党的工作者代表团访问罗马尼亚,到了北京之后,汪东兴见他,跟他讲话,说现在搞不清楚了,怎么都对一篇文章表态,你们下面的同志都要小心,不要轻易表态。铁瑛自己还说,这到底是什么意思啊。后来他出国回来之后,才慢慢慢慢明白过来,然后也写文章了,表态拥护真理标准的大讨论。最后一个表态的省委,是湖南,省委书记毛致用。所以,这个思想斗争,其实是客观存在的。邓小平在这么大的压力下,果敢地站出来,这有风险,但这也是勇气。他代表着变革的力量,也代表着全中国人民的心愿。试想,一个国家,如果再这样“凡是”下去的话,我们现在会是什么样子?所以我们要从这个角度,辩证地来看问题,就可以感觉到邓小平所起的作用是多么的大,而且当时的压力是多么的重。“两个凡是”这个话,是党的一把手说的,你是三把手,你怎么样来影响大局呢?他也有很多的考虑,所以他一些话要到外面去说,他要找个地方说话,这跟他后来1992年南巡说话一样。

  当然邓小平说话以后,有很多人很警惕,就我所知,当时想让邓小平下台的人也不少,说邓小平复出以后有野心,要阻止他。所以在这个过程当中,我特别佩服邓小平不怕被再次打倒的政治勇气。

  就说大规模的冤假错案平反,世界上没有哪个国家是这样大规模的。胡耀邦在这五年当中亲自批复的信件就有4000多封,还明确指示更多的案子不要再留尾巴。就像我父亲那个时候一样,开始那个平反文件下来,我父亲也不太满意,还是留尾巴。我父亲又申诉,后来就又发文件,所有尾巴都不留。其实我父亲当年向上级提意见很温和。说你们干事情要有一盘棋思想,要作通盘考虑。到后来我入党的时候,就有人说我在这个问题上认识不清楚。第一次支部大会未能通过。后来我再去问作调查的政治部保卫科张科长,说我父亲1957年到底说了些什么,张科长说,你父亲这个话,现在看也是对的,但是在那个时候,人家在向党进攻,你父亲也不能这么说。所以我明白了,我父亲不过就说了这样的一些话,于是我表示有了认识,表示“划清界限”,然后第二次支部大会才通过,我成为了“光荣的共产党员”。

  我在想到我自身的经历,感觉到这个历史过程当中,邓小平的扭转局面的勇气、胆魄包括手段,都是值得钦佩的。我们看一个人,一定要从大的历史逻辑上面去定位。我们自己在成长过程中也喊过校长不好,打倒老师,那时没办法,自己小,以为自己很革命,所以我们不能说一件什么事就决定了一个人整个的品格。你们微信上可以看到这种似是而非的文章都有,说背信弃义等等,我们绝对不能这么看问题,应该从历史的整体进程去考虑这些事情。

  第二个方面,我说说我的另外一个感受。那就是今天的这个演讲题目。因为这个题目是阙秘书长布置给我的。

  讲到“戏剧冲突”,其实我们这个剧里面,这个问题的反映是不充分的。因为这个戏本身就难搞,到底是写“人写的历史”,还是写历史里面的人,是个难题。当然,我们作为艺术工作者来讲,很愿意写历史里面的人,写人性。但是我们要表达的是“改革开放的总设计师”形象,就必须要把改革开放的历程写清楚,历史过程不讲,怎么知道发生了什么呢?所以,好多戏剧冲突,让位给了历史的描述,这是非戏剧化的。剧中有的地方写人性,很好看,有的时候又写历史,显得干巴巴的。这里面,我们也在算来算去地算,会议多、交代多,怎么办?怎么来体现?还有,邓小平很沉默,过去他还很多话,自从江西回来以后,话就少了,他工作上的事都不跟秘书交流,不跟家人交流,那怎么样写出邓小平来?

  所以,生活的本身,比我们的艺术作品本身,要戏剧性得多,要复杂得多,无非是我们要掌握分寸感,不好贸然去表现。有些,也不值得去表现。比如说华国锋是怎么下来的,那时,他那么多的形象,到处都是他的画像,我们每天在讲“敬爱的华主席”,怎么两年以后他就慢慢失势了,再过几年,职务就拿掉了。这里面肯定有很复杂的东西,甚至是戏剧化的。但是,我们不能这么直白地表现。谁去给华国锋谈这个话?当时我们也安排了这段戏,写叶剑英,对他说“江山代有才人出,各领风骚数百年。”我们写的是,我们安排了田志远的夫人曹慧,说华主席叶副主席谈话很晚,吃点东西吧,会务组成员曹慧就端了一碗银耳莲子汤之类的,到小会议室门外,但是又不敢推门,听听,里面又一直在说,后来她就说我不敢进去打扰他了,叶帅好像在说“江山代有才人出,各领风骚数百年”,田志远一听,说这就对了。这样让观众感觉到,该退的就该退了。后来这一段,也没有拍。所以在这个政治局面里,肯定有各种各样的戏剧冲突,非常厉害。但是我们不能这么正面来表现。当然,从这个方面角度来讲,华国锋也了不起,他知道进退,能够慢慢地淡出,让能够有效地推动中国往前走的这样的一些政治力量,把国家带上一条全新的发展道路。

  剧作框架里面,我们也有一些困惑,包括到底这样的人物关系设置好不好。我个人也觉得不太满意,因为邓小平身边的这两个智囊人物,一个田志远,一个夏默,这两个虚构人物有同质化问题。他们的两个儿子,也有同质化问题。开始我们还写这两个孩子一起上了北京大学,后来说实在太像了,太同质化了,然后再把这个田源写成没有上大学。这个设计,是我们搞了一年多之后,有人看了提纲,提意见,说太像了,都分不清楚,两个小伙子太相近了,那么,再把他分开。这也是折腾。

  还有,电视剧本身穿帮的也有,“高三”那句话明显出错了,当时没有高三了,毛主席要改革教育,中学没有高三了。还有女兵的无檐帽,包括那天我们在北京审片的时候,邓小平的女儿就提出来,她说那个时候,戴无檐帽,是戴了以后再往上推的,现在戴得这么低,额头都遮住了,不是这种戴法。但是,剧组不知道,戴上去就行了。这些地方很多。

  当然现在一个戏,你说要很完美,各方面都表达得很好,也是很难的,政治上要考虑得周全,人物结构要非常完善,还有好多的细节要搞得传神,也确实难。

  当然我们也想办法。比如说我写了“三只鸭子”的事情,一看,都说这很好看吧。其实说实话,邓小平没有到广东的农村去看三只鸭子,都是虚构的。其实,这个政策是真的,邓小平讲过这段话,说这个很奇怪嘛,只能养三到五只鸭子,再超过了就不行嘛,是可能当时有人给他汇报,他觉得很愤慨,当时邓小平要改变这个政策的决心也是真实的,而且邓小平本身也在广东,所以我们就安排一场大戏,让他看鸭子去了。

  所以我们有时想,大事不虚,小事不拘,这是个原则,但是什么叫大事,什么叫小事,这里面也有度的把握。像我刚才讲的例子,好多人认为邓小平确实到广东农村去看过,但是没有。包括这个里面的罗瑞卿,罗瑞卿当时也没到解放军报社去做“战前动员”,没有这一说,但是罗瑞卿确实是在胡耀邦等同志要做检讨的情况下,作为一个文革的最直接的受害者,作为军委的秘书长,就秘密地毅然地再次推出这个文章,照样也是“特约评论员”署名,也不给中宣部审查。所以我就写了一场,罗瑞卿干脆第二天到报社去一趟,做了一个战前的动员,让四个战士抬起了他,他豪迈地说“我罗长子又站起来了”,其实现实生活当中不大可能出这个事情,这就是编剧在这个过程当中所发挥的创造性。这个细节是整场戏的一个亮点,把整个气氛都烘托起来了。这也算是加强“戏剧冲突”的一个小设想吧。

  去年11月,我受命把剧本搞成长篇小说,到今年4月底写完。小说的写法与剧本还是有很大不同的,文字描写比较丰富,有兴趣的话大家可以看一看。长达8年的事情,政治上艺术上都要给它反映好,也是动了好一番脑筋的。所以我在这个小说里面,在时间上,是把它写得不电视剧还要靠前的,翻开第一页,就是邓小平突然听到窗外有奇怪的声音传来,原来是重要广播,说是毛主席逝世了,邓小平听到毛主席逝世的情感是怎么样的,这是一种复杂的感觉。这是开头。最后结尾,我又加了一段,写邓小平去世以后,在北京的那个四合院老百姓自发设的灵堂,谁谁谁送的花圈,又加了一段田源的演说。

  所以这个书出来,也算打个擦边球。因为写长篇小说也是很复杂的事,牵涉项目的报批,现在就算是这个电视剧的文学作品,或者叫长篇电视文学,实际上已经是长篇小说的写法。大家可以看一看。

  另外,就这部电视剧,国外不少媒体都在发评论,说这折射了什么什么的。现在我们中国的各种形势,国外都很感兴趣。我个人感觉,却不是那么回事。我认为,这就是一个普通而又有点特殊的电视剧,题材特殊,但这也是一个电视剧的做法,不是什么当前政策的特殊解读。在写作过程当中,我怀疑它中途夭折,当时还没想到在邓小平120周年时献礼,还想在改革开放35周年的什么时候推出,更早一点弄出来,但是就各种情况,一拖再拖,拖到现在,也是个奇迹。也不是说自此之后,这类题材大家都可以一拥而上了,也不是那么回事情,别的影视公司做估计也不行,它也就是这么一个特殊的环境下出来的这么一个作品。

  所以我跟大家如实地讲讲这个过程,看看大家还有些什么问题,愿意提的话,我也努力回答,好吧?谢谢大家!(热烈鼓掌)

  主持人:下面很多人说要提一些问题,跟黄老师沟通。现在可以提问。

  问:黄老师你好!邓剧,我是从第一集一直看到现在,但是我感觉当中有一个问题,就是我们的中央工作会议,高级干部开会,就是参会的领导回到家里,跟家里的家人在谈这个事情,我觉得这点……因为这个是有纪律的,邓小平连他自己的家人都不能讲,所以说这个方面可能是有点不对,我不知道你怎么来回答这个问题?

  黄亚洲:这是一个关于保密制度的问题。怎么看这个问题,我想,说复杂也简单。这种事情,不要说那种时候,现在都是保密不了。那个中央工作会议在京西宾馆开,社会很关注,都知道。不要说家人不能谈,社会上好多人都在议论,所以有点代表说会议已经是“内外互动”,京西宾馆里面谈什么,外面西单墙上就出现什么东西。所以说是“里面一个会场,外面一个会场”,是两个会场。可见没有不透风的墙。关键是话题太激烈太尖锐了,各界都在关心。邓小平在家里面倒是不谈这些事情,这是他的秉性。平时他闲话都不愿意多说。他家里餐厅,一个圆桌,全家人围着吃饭,他不说话,但是他习惯于大家边吃饭边说话,他要在餐桌上听社会上发生了什么事情,以及大家的看法。吃完了以后,他碗筷一放就走了。这也是他接收外界信息的一个方式,他不说话。但是那个时候,社会形势可以说是群情激奋。那次中央工作会议,也可以说是我们党内最为思想开放的一次会议,有哭的,有跺脚拍桌的,有慷慨激昂的。我听省领导刘枫同志谈起过这次会议,他那时是青海省委政策研究室的领导,他随省委书记谭启龙到的京西宾馆。他说,没想到中央工作会议开的这么敞开思想,大家总结历史,什么话都说了,畅所欲言,有要求重新评价党内历史、重新评价毛泽东的,有要求组织上调整中央领导班子的,这之后,我们党内好像再也没有这样的会议。我听了会议的介绍,也很有感慨。所以你想,那次中央工作会议,时间那么长,大家一肚子的气,一肚子的话要说,根本停不下来。应该说,这个会是相当成功的会,没有这个会的话,中国往后的路还不知道怎么走。大家之所以能畅所欲言,也是邓小平事先的提议,要求有两到三天的时间,请大家谈一谈如何把党的工作重心转移到经济建设上面来的问题,华国锋也同意了这个提议。大家谈谈看法,话题容易变成“无轨电车”,有什么问题就说什么问题了,陈云就放了“六炮”了。这一来会议就“失控”了,但是这就是邓小平提的,我个人觉得这是一个大智慧。他那时在东南亚访问,我们是这样描写:他到哪个地方,大使馆就把国内会议的有关材料送到他那里。我们这么写邓小平的关心也是对的,应该说他那时候确实也在关心国内的动态,毕竟牵涉到国家前进的方向。所以,这个会议牵动了方方面面的人心,也为接下来的十一届三中全会奠定了思想、组织的基础。

  问:你好!我看到电视剧关于全国工会代表大会,有个东北的工人代表,到邓小平的旁边提了一个意见,说现在我们工厂都有官僚主义的,都是外行领导内行,他们非常懒惰。这也就是揭发了腐败的问题。邓小平回应说很好,但是后来这个问题就没有呼应了,没有下文了,也就是邓小平对企业中厂长、书记的整顿,他们的思想监督,这方面后来没有呼应。其实这一段话非常精彩,我认为是很好的亮点,也就是对目前的反贪污反腐败,是很好的亮点。但就是后来没有呼应出邓小平对这方面的论述。

  黄亚洲:这个问题提得非常好。邓小平也很重视中国工会的“九大”。这个会重要,到底中国的工业生产怎么整顿,怎么搞?那个时候,有人说,工人要严格上班了,开始受到“管卡压”了,工人老大哥的领导的地位不复存在了,都有很多的想法。邓小平也很重视这个会,生产到底怎样组织算是科学、奖金能不能发、工厂的生产领导岗位是不是内行人来领导,都需要研究、统一。邓小平在后来的讲话中也提到了一些,比如企业的工段长要由懂生产的内行人来担任,这些都有所体现,但是确实,我们在这个问题上没有很好地展开来写,这位先生所讲的,是对的。展开来写,可能篇幅就会很长,每个戏都要起承转合,有的时候就点到一下,但我们可能没有点清楚。还有一个问题,片子剪掉很多,粗剪是60集,我们去审片的时候是看52集,后来剪到49集,说和电视剧《毛泽东》一样长,后来又说再剪一集,就剪到了48集。这也造成了有的地方接不准。

  问:黄老师您好!我想就是顺着这位先生刚才提的这个问题讲。,因为最近看到,网络上有评论说,这部剧它有一些选择性的“失忆”,只是说这是历史事件当中的有一些方面,有的就没有往下去说。比如反腐败问题,还有就是法制问题。其实应该说,根据我们现在我们所认识到的这个状况,邓小平当时也还是有一定的考虑的。所以我想问一下黄老师,您对就是现在提出来的这样的一个评论,就是这部剧有一些“选择性的失忆”,这个问题您怎么看?

  黄亚洲:我想,你不能要求一个文艺作品承载更多的东西。它就是文艺作品,就是塑造邓小平在改革开放历史年代中的形象。这是文艺创作,作品是塑造典型人物的,确实是有选择性。而且我想,如果组织十个创作团队来创作同一题材,十个作品我估计是十个样子,都有很多的“选择性”。我们这个本子也是这样,很多事写了,后来删掉了没拍,还有好多拍了,又把整个戏都删掉了,这些情况都有。我们只能是“有所为有所不为”。关于改革方面,邓小平有很多的想法、思路。政治体制改革方面,他也是有思路的,但是这一次的创作任务,就是写到1984年,后面的不好写,本来也可以考虑写到1992年南巡,去深圳,这也精彩,当然这就牵涉到其他方面的事了,也不太好写。我想今后这样的一些题材,也会有别的编剧、别的创作团队有机会推出。因为“邓小平”是一个大课题,今后可能会出几十个《邓小平》,各抒己见。几十年以后,大家再来写《邓小平》《毛泽东》,那又是另外一种写法了。我们想给全国人民看一个历史转折中的邓小平,这当然是有选择的,是我们这个创作团队的选择。现在有人要求这是中央提出的“标准”的邓小平,应该不是这个,我个人是这么想。我觉得这纯粹是一个文艺作品,我们也要当作文艺作品去欣赏,仅此而已。

  问:我们还是习惯叫“黄主席”。黄主席,因为我们也是业内人,是电视剧的制片人,我们自己觉得《邓小平》这个剧在整个的对中国历史和国家领导人的诠释上,是一个里程碑式的作品。我们觉得很欣慰,写得非常好。我们想提两个问题,一个是胡耀邦提出了至关重要的两个事件,一个是“实践是检验真理的唯一标准”,第二个就是解放这么多的老干部,包括我们身边的很熟悉的老干部。我们当时感觉,这些历史上都是由胡耀邦来完成的,那么在这里面,把所有的一些功绩,一些思路和想法,都安在了邓小平的身上,这个问题,是不是可以给我们做一些诠释。就是胡耀邦属于老一辈无产阶级革命家,可能他也提到了这些问题去征求邓小平的意见,邓小平给了很大的支持,我们用“中国式的垂帘听政”的方法在剧里面诠释了。这是我们周围很多人都有疑虑的问题。第二个问题是,主演为什么没有用我们熟悉的卢奇,而用了马少骅?

  黄亚洲:应该说,邓小平对这些重大事情作决策的推动,确实起了很大的作用。你所讲的胡耀邦平反冤假错案,对此我也很为胡耀邦感动。他当中组部长,就曾经约法三章,说凡是写明“胡耀邦收”的申诉信,都必须交到我手中。当时确实平反冤假错案形势严峻,每天有很多干部围在中组部的门口,有些干部是一路讨饭讨到北京来申诉的。如果没有邓小平的推动,胡耀邦也不可能担任中组部长,根本不可能大规模地平反冤假错案。邓小平确实整个地做了一个宏观决策,胡耀邦应该是积极的实践者、推进者。邓小平自己对平反冤假错案,是有切身体会的,他受那么大的苦,几次被打倒,我们小时候在厕所上面都看到画的“刘邓陶”的所谓的“狗头”,几乎每个厕所上都有。他复出后,又遭遇批斗,“四人帮”粉碎以后还提“继续批邓”,所以对冤假错案他是有切身强烈感受,他是坚决要求在最快的时间里平反冤假错案的,也做了大量的推动工作。他特别关心“刘”、“陶”的平反工作。开全国政协会议也是。王光明就是开会做在最后,最后一个低头走出会场,因为那时候刘少奇还没有平反啊,还是阶级敌人啊,在这么个状况之下,邓小平指示说,要安排她当政协委员,要分配她适当的工作,是很关心的。政协会议散会,邓小平主动用扩音器喊,你上来,王光美同志,这很感动人啊。所以我们说,不是说光是胡耀邦在干,邓小平好像没什么作用,有时候领导人就是一种大的决策,强力的推动,这是很关键的。第二个,就是用马少骅当主演。我只是编剧之一,回答这个问题没有权威性。我所了解的,是这样,有人说卢奇不一定太合适,在与他人的配戏上,或许有节奏较慢的问题。所以一开始,还是想让另外一个姓王的演员来演,但他本人说怕演不好,怕不能完成任务,坚持不愿意,是这么个情况。所以后来就说马少骅,马少骅一来,一化妆,说几句台词,大家一看,特别满意,就是他了!马老师果然不负众望,演得特别传神。后来我们审片的时候,邓榕就说了一句话,说我看了第一集就觉得是我们家的“老爷子”了。我也这么认为,他演得出彩。许多人跟我说他的人形象不是很像,但神似啊。

  问:黄老师您好!我想问一下,虽然今天主题是邓小平,但是我想问另外一个问题,您认为在改革开放的历程当中,叶剑英他起到什么作用,包括您在文献室看到的文献,您能简单地讲一讲吗?谢谢!

  黄亚洲:评价叶剑英,这个是一个很大的问题。总的说,叶剑英跟邓小平的关系是相当好的。在毛泽东没去世的时候,叶剑英就在毛泽东面前推荐邓小平。邓小平第二次复出后,叶剑英亲自跟毛泽东讲,他说让邓小平来管军队吧。所以毛泽东让邓小平当了总参谋长。“四人帮”刚粉碎不久,叶剑英就数次在华国锋面前提,让邓小平出来工作,华国锋有时候不作声,有时候就是说慢慢来,要让全国人民慢慢接受。叶剑英推荐过好几次,他认为水到渠成了,认为邓小平有这样的治国能力。后来有人议论邓小平出山了,后来当军委主席了,让叶剑英靠边了,弱化了,说邓小平太厉害了,过分了,等等。那都是从个人判断的角度来说的。但是总要有人来做军队这些事,叶剑英那时候确实年纪也大了。邓小平是关心叶剑英的,所以剧中写邓小平到广州去?为什么,也就是因为叶剑英那时在广州,广东气候好,温暖,有利于他的健康。所以邓小平说军队会议的筹备工作不要让他来北京,北京冷,空气干燥,还是我去吧,于是他赶到广州去见叶剑英,叶剑英也很感动。所以才有了邓小平到广东农村的故事,出现了“三只鸭子”的那场戏。所以我认为不要人为地猜测,有时候大可不必“度君子之腹”。

  问:黄老师,从你演讲的那个题目“戏剧冲突VS历史真相”来说,我们自己也在搞创作,也在困惑。搞历史题材,很多人都说“历史还原真实”。包括我父亲,前两天说他那个戏是从20集开始看的,然后越看越好看,但是前面的怎么办,我就跟他说怎么在网上看。他后来说,我是这个时代过来的,我特别想重温那一段历史。我们对历史题材,特别是重大历史题材的创作,现在对这种“还原”是开放了进步了,还是说像原来一样,甚至于退步了?

  黄亚洲:就我本人来说,写了几十年的历史戏了。陶斯亮说过一句话,他说黄亚洲是有志于把“刘邓陶”都写了的作家。因为我写过多部反映毛泽东的戏,写过电视电影《少奇专列》,写刘少奇六十年代出京坐火车一路到广州,也写出过一部有关陶铸与夫人曾志的电影,现在还没有拍出来。所以陶斯亮会这么开玩笑地说。总之,我搞了那么多的历史人物影视作品,我觉得中央有关部门在这方面的把握,有进步吧。因为广电总局我觉得它也很为难,如果说放权都让你们弄吧,可能都戏说了,搞得不伦不类,要把关审查吧,把关的人各有素质与学养,确实有各种叫人哭笑不得的问题。我这方面的酸甜苦辣也都尝过。有时候会让人哭笑不得。但该写的,作家还是要大胆创作。大家看过长篇小说《日出东方》吧,我在里面写了一大段毛泽东新婚之夜说的话。爱与死是一个永恒主题。结婚,两个人走到一起,对未来有怎么样的说法,很重要,不能不表达。关键是他们说的话像不像,是不是这么回事儿。当时他们的价值观念、他们在当时历史条件下的信任与彼此情感的深度、他们之间话题融洽的程度,要研究这个,这个就是文艺文艺作品的典型塑造,所以我就写了。那次中国作协开《日出东方》研讨会,余华来参加,发言中就提醒我一次,说亚洲你要小心,你现在编的很多毛泽东的话,很多年以后,好多人都会认为是“毛泽东语录”了,所以说你要小心写。从目前来看,《邓小平》这个戏为什么能够表现所谓的“大尺度”,包括胡耀邦有那么多的戏份,包括华国锋形象能不能体现,包括很多健在的人能出现,包括体现了抓捕无辜的“逃港”人民的牵着狼狗的解放军边防部队,简直有点“反派形象”了,这个尺度算是比较大了。正因为你要塑造改革开放的邓小平形象,邓小平要把这个国家整个地拧过来,让这个国家不再继续破败,不要再险象丛生,那就必须反映国家当时的荒谬的现实。不然,你要邓小平设计什么呢?“总设计师”设计什么呢?所以必须要把这个国家的状况,不合理的种种,包括农村的人没饭吃,城市的人生活很苦,都必须表现,这就看起来画面很震撼。以后的审查尺度会不会适当地收紧呢?谁知道?我希望越来越开明。所以,目前,还是要把它看成一个普通当中的比较特殊的一个电视剧,不是普遍例子。

  问:黄老师您好!我对这部电视剧从一开始就在关注。我们是知青一代,我跟我老板都是。我们当时在军垦建设兵团。我们看到邓小平能够在这个时代提到我们这一代是怎么回城的,所以我们对邓小平是很感激的。我就讲这一点,因为是在这个电视剧体现出来的嘛,我们特别感动。谢谢!

  问:我只讲点感受。看了这个电视剧,虽然刚才黄老师讲了许多是艺术创作,但是我觉得非常真实。当年没有邓小平,我们读不了大学,我们整个命运跟当时的国家命运非常的紧贴,所以整个片子非常好,我们很感谢。作为个人,在历史长河当中,各个领导的形象的表达,我觉得对我们后人有很大的参考价值,包括胡耀邦也好,华国锋也好。尤其是对党的政策的体现上,我觉得这里面很开放,政策把握是一步一步走下来的。所以黄老师,黄主席,我在这里非常感谢你们这个剧组,以及目前党中央批准这部片子的发行,因为邓小平这样写,这样讲,摆在二三十年前是不可思议的。虽然说是艺术作品,但是这个艺术作品忠实于历史。我觉得从反腐也角度上看,也有非常多的价值,我回去跟老板说,有重播的时候你也要看。总之,谢谢,就说这句话,谢谢!

  黄亚洲:谢谢各位的鼓励。我再补充一下你讲的关于知青的问题。我们能回来,也是感谢邓小平。邓小平那时候的压力是很大的,他尽管不是党的一把手,但重大决策,是要他拿的。800万年轻人回城,决策是很难下的,据我所知,当时很多人都持反对态度。一回来那么多人怎么办?工作岗位也没有,而且都是年轻人,都要成家了,都是20多岁了,很容易酿成社会问题,对于国家计委来说,是一个很大的社会问题,一些领导人也反对。后来,就是邓小平说了一句话,他的原话是“让娃娃们都回来吧”,剧中改成“让孩子们都回来吧”。我和你一样感动。邓小平改变了我们所有人的命运。今天,我非常感谢各位的听讲以及提出各种问题,谢谢大家!

  主持人:我们再一次以热烈的掌声感谢黄老师精彩的演讲。电视剧的同名长篇小说,出版部门已经把它拿到我们会场的门外了,有需要购买的,请黄老师给你们现场签名。感谢大家,谢谢大家的支持!

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