赵卫峰VS叶延滨：诗歌是要以真情和艺术征服人心的

http://www.chinawriter.com.cn 2014年07月14日09:04 来源：《星星》2014年第7期

　　赵卫峰：叶老师好。

　　关于你的评说已然很多，这里我们从“生活”这条实在之路进入吧。似乎“生活”这个概念在诗歌范畴里时而清淅时而朦胧，它是日常活动与经历，是个人的、工作的、家庭的又是社会的、业余的、精神抑或隐蔽的，你显然是一位很会、很懂生活的诗人？关于生活的懂与否，是形成当下诗歌乱象的潜在原因之一？

　　叶延滨：我觉得你是一个很有个性和很有想法的访谈者。谈生活与诗歌的关系，不是从艺术上着手，而是从生存意义上着手。这是十分独特的切入点。

　　我不是一个很会或很懂生活的人，但我活了大半辈子，我是很热爱生活，也很认真对待生活的人。感谢上帝，也感谢父母给了我们到世界来一趟的机会，感谢命运让我们在一个大动荡大变革的时代让我们体会到那么多的悲欢苦乐。

　　我以为，有的诗人把生活与写诗混成一团，是让许多非诗的因素给诗歌造成“乱象”和假象的原因。诗人只是在他进行诗歌写作的时候或进行诗歌研读和思考的时候，他进入诗人的状态。其它时候，他应该是一个儿子或一个养家的父亲，一个商人或一个农夫一个教授，或者一个以自己的谋生手段为社会尽职的人，总之，诗人只是一个人全部生活的一部分角色，绝不能代替他其它社会角色。有的人用“诗人”身份来掩饰自己在社会生活中的失职或失败，常常误导读者，以为诗人就是不靠谱、不负责和生活中的无能之辈，这客观上败坏了诗人的形象。

　　赵卫峰：诗人是什么样子？这是你多年前的一个文章标题，人可貌相其实又不可貌相，可能“儒雅”或有类似意思的词语是人们对你最常用的美誉？，您认同吗，你自己愿意以什么词来概括自己的外在气质呢？

　　叶延滨：这个问题接着上面的问题。诗人不是一种统一的社会身分，而是在社会上有共同的对诗爱好并从事诗歌这一文学样式写作的人。因此，从天堂到地狱，都是诗坛的背景，从圣徒到流氓，都在诗坛上能遇到。

　　我认为你说得对，人可貌相，这是一，说明天下的事，包括人，都有可认知的可能；又不可貌相，这是其二，因为人比较复杂，而且又有多面性。鉴于此，我相信人心多向善，因此也相信诗歌有力量；同时也常常书生气太盛。吃亏上当受骗，知道这个世界不全是诗意。

　　热爱诗歌，让我心存大爱，这让我对世界还是充满信心；相信自己，提醒自己绝不要做那种“做了会自己看不起自己”的事情，这让我对自己还是充满信心。自己不恶心自己，别人看见你也会顺眼，大概这有点“儒雅”——善意地待人待事，机敏地躲开蚊蝇，如此而己。

　　赵卫峰：“儒雅”在我们这个崇敬知识(又实际上很不崇敬知识)的国度多为褒义，相当于知识者、文化人、知书达礼之士的代称，但它相对是静态的，仿佛有种书籍、书斋这样的潜在背景，或说阅读；谈谈你的阅读？在你阅读的年代，文学及诗歌类的书籍应该不丰富？

　　叶延滨：面对现在的电子时代，我承认我还是属于纸张阅读时代的人。

　　要问我最早读的是什么书，记得住名字的启蒙书：《中国寓言故事》和《格林童话》。但读寓言和故事的时间很短，好像从小学二年级就开始不读儿童文学了。小学时代最入迷的是哪个作家的书。是儒勒。凡尔拿的系列冒险小说《格兰特船长的儿女》、《81天环游地球》、《神秘岛》《地心游记》《海底两万里》……作家将资本主义兴起时期殖民者的冒险故事与丰富的各国地理、人文历史背景编织在一起，完成了一次次历险与奇遇。读这些作品的时候，我正随母亲“下放”，从繁华的省会，来到蛮荒偏僻的大凉山。那时我十一岁，正读小学最后一期课程，刚结识的小伙伴乐意教我的生存知识：一是不要接近当地的土著人，他们会背外来人小孩上山去当奴隶娃子。(在我到这里的前一年，刚完成了“民族改革”，抢汉人当娃子的奴隶主，据报纸讲已经“从奴隶制一步跨进了社会主义”。)二是不要一个人走夜路，因为路上有狼叼小孩。小伙伴的话不是危言耸听，我自己看到听到的，更让我感到环境的险恶。母亲在县城外十多里的一所师范学校当老师。学校建在山坡上，面对一个大湖。没有围墙，山间小路串连起山坡上分散的教室、食堂、宿舍、图书店、医务室……我曾在一篇文章回忆过我到此地亲历的两件事。一是在学校下面进城的山道上，隔壁民族干校的会计进城领当月的工资，被人尾随，用刀砍死，抢走了现金。二是有一只花豹钻进附近一农户的猪舍，吃了猪，没有钻了猪笼，被农民擒获。如此险恶的环境中，只有一个令我开心的去处，学校的图书馆。因为师范校算是当地最高学府了，所以有一个藏书还丰厚的图书馆。图书馆不仅对老师和学生开放，对老师家的孩子特别优待。因为图书馆的管理也有两个孩子，姐弟俩都是书虫。真的要感谢这位管理员，让我在这蛮荒僻野有了另一番天地。那是中国青年出版社出版的儒勒。凡尔拿的探险小说系列，主人公惊险刺激的历险，奇风异俗的世界，让我忘记了自己所处的困境。相反地，当我抬起头，让双眼从书本上抬起，环顾四周，眼前一切都显得格外美好：屋前挡水的石头斜坡短墙上，爬满了邻居老师种的蔷薇，正值花期，一面短坡墙缀红花。阳光从青棡林的缝隙中射下来，让山岚有了层次和活力，沿着阳光向上望去，天蓝如洗，云朵镶着好看的边，变幻出不同的姿态，驮着我的想象，飘向远方……

　　回想少年时代，对于我就是“有书不知愁”的时代。从小学到中学我记忆最深的书是：小学读的《格兰特船长的儿女》系列、《福尔摩斯探案》，《封神榜》《水浒》《三国演义》。初中读的《牛虻》、《静静的顿河》《上海的早晨》《子夜》《红楼梦》。高中读的《南行记》《多雪的冬天》《州委书记》《复活》《战争与和平》。两本砖头一样厚的《战争与和平》我一直背到下乡插队的知青点。因为有我喜爱的书相伴，那个曾经蛮荒而僻远的大凉山，那个饥饿和动乱的年月，进入我的生活，变成我的背景时，露出温柔而安详的面孔。

　　赵卫峰：那现在的阅读是什么情况呢？网络对你影响力大吗？也使用微信？

　　叶延滨：我现在的阅读量大大减少，还多读散文和诗歌，少读小说，更多读杂书，政治、经济、国际关系、历史和美术等。每天上网，看新闻和时评，也看电影。不用微信。尽可能在不想让别人知道我在哪里的时候，安静的独处。

　　赵卫峰：静与动，也是种内在的轮回。你的经历动态且丰富，生于哈尔滨，成长于成都、西昌，在陕北度过青春的“磋砣岁月”，然后是北京、辽宁；从事过多种职业。如此的生活积累，几乎也是一种小说经历了，为何没有“成为”作家呢？

　　叶延滨：我想你的意思是我为什么没有成为小说家。我出版过二十多种诗集，也出版过二十多种杂文散文集。但没有出版过小说集。我的妻子曾以我的经历的背景和事件，写过两部长篇小说。但后来她不写了。因为生活比小说更荒诞和更匪夷所思，写出来，别人会说是在编造，还会灼痛很多人，会揭起本应忘却的伤疤。总之，我还没有能把这个故事讲好的准备，也许，沉默是金，比起讲坏了一个好故事。

　　赵卫峰：经历是另一种必须的阅读；正如“世事洞明皆学问，人情练达即文章”。你保持着强烈的书生气又绝非迂旧，见多识广，从容不迫，似乎你基本不会有意气用事的情况发生？怎么理解自己的极怒、深哀之感？我感觉从有限的对你的诗作的阅读中，这两种情感度似乎被你有意淡化处理了？

　　叶延滨：要读懂我大概要读我的诗歌，同时也要读我的杂文。我写的诗歌和我的杂文，基本同样的重要。去年，中国杂文百年大选，从五四至今，选了五十位杂文家出了单行文集，我有幸被选入其中。

　　诗歌是要以真情和艺术征服人心的。因此，总要以形象和意象与读者交流。并不等于诗人要把自己完全隐藏起来。比如，我写在三十多年前的成名作《干妈》，是以我真实的生活经历为背景写成的，当时轰动，也许因为有二千万下乡知青，他们能从中找到了自己。但所有的评论家或者忽略了，或者故意不提，这首诗以一个慈祥大娘贫困中死去的结局，直接对执政党提问！而在三十五年前的1980年，这种提问会被视是“反动”，这是长诗最后一章“我愧对她头上的白发”，其中一段，先直接引用毛泽东的话，然后直接对白：

　　“共产党人好比种子，人民好比土地。”

　　啊，请百倍爱护我们的土地吧——

　　如果大地贫瘠得像沙漠、像弋壁

　　任何种子，都将失去发芽的生命力！！

　　——干妈，我愧对你满头的白发……

　　我想，这首诗记录了一个年轻诗人三十五年前良知的呼喊，而三十五年来的事实证明了这声音的价值。

　　赵卫峰：您的第一首诗出现在什么时间？写作动机是什么呢？

　　叶延滨：我读诗写诗都较晚，我第一首发表在刊物上的诗，是1973年3月在《解放军文艺》上发的一首民歌体的小诗“女队长的画”和《陕西文艺》73年二期的“春从北京出发”。头一首是任务，在部队工厂当新闻干事，没哪么多新闻，写诗能在军队报刊发表，算完成了任务。第二首是生活感受，我那时在秦岭山区铁路边的部队工厂，写冬天里开过的一列火车，朦胧的表达对“春天”的渴望。

　　这首诗让我开始走进文坛，一个月后，我被“借调”到《陕西文艺》当业余编辑。在杜鹏程、王汶石、李若冰这些前辈作家身边，在查封的作家协会图书馆里，“以批判用”为理由，几个月，系统地大量的阅读了中外及五四以来的一百多部诗歌名著，从此开始我的文学活动。

　　赵卫峰：1973年的我在乌蒙山中尚在呀呀学语！二十多年前我在贵阳花溪书店购过你的诗集《囚徒与白鸽》，价格2元；当时花钱买书真让人心疼(购买的动力主要是因为那个封面设计)，那时对诗很不懂只能略略感受文字气息，后来看到似乎是程光炜先生联系佛罗伊德精神分析学说、以《恋母情结的精神追溯》为题对《囚徒与白鸽》评论；以此联想地说，诗歌评论的持续可以使诗歌作品的生命力“更新”、反复延伸？诗歌写作的进行与诗歌理论是否时常不同步？特别是在中国。

　　叶延滨：诗人和批评家，是对手也是朋友。是对手，但不要互相看不起或互相抵毁。是朋友，但不要小圈子，小圈子有点像近亲。诗人和评论家不同步是正常的，同步是同办不到的。

　　赵卫峰：诗人可以只写诗而不关注评论，这情况如今随着网络环境的茂盛而更加明显了，评论却必须关注诗与诗人，并且不只关注诗类的事情；你似乎不赞成诗歌评论对诗歌创作的“干涉”？

　　叶延滨：诗人可以只写诗不关注评论，可以，不等于必然。其实，关注和了解批评家的意见，对成熟的诗人有好处。批评家当然想干预和干涉诗歌创作，这是正常的可以理解的，但是，有的诗人可能不愿听从这种干涉，批评家也不必上火。

　　应该避免的是互相或单方的骂仗，捏造事实的抹黑，动辄置对方于被告，以为道德高地和艺术顶峰在自己脚下。对于这些方式的“干预”大家可能都挺烦！

　　赵卫峰：其实你也是一位高深的评论者；如果你当评论家也是一把好手。你的一些多年前有关诗歌的观点、看法，在当时亦是很针对性和前瞻的，后来看到一些诗评文章其实是在重复你的论调——这种情况在诗歌评论界比较泛滥，学院式的摘抄组合引经据典或学术拉锯造成浪费。你是因为精力、兴趣而没有过多进行评论写作吗？

　　叶延滨：说心里话，批评界的学术环境不是太理想，希望批评家们共同努力去蔽除邪。我多年前把自己一些观点说出来了，但我毕竟不是专业的评论家，所以，我有自知之明。

　　赵卫峰：你的诗文集出版有好几十册了吧，算是中国诗歌出版数量最多的吗？

　　叶延滨：我的诗文集共出了45部。其中诗集有20余部，在诗歌出版中不算多，更不算最多。这些年诗集多都是自费出版，我不参加这种出版活动。所以，近十年我虽出了四、五种诗集，都是出版社方面要求的选集或自选集。这些年的一些新作还没有结集。

　　赵卫峰：诗歌写作及练习，是一种特别的基础，从你的其他文体写作能看到这种深厚之功；比如杂文、随笔，只惜你的诗人身份掩盖了它们！如果说你的诗歌对“世界”是一种委婉、含蓄或是有节制的“发言”，是隐身状态，针对精神矛盾；那么杂文和随笔则似乎介于出世与入世之间的自在表达，针对现实时弊，是在场者状态？这是一种自我平衡的需要？

　　叶延滨：你说得我完全同意，既是人生的在场状态，也是精神的自我平衡。

　　赵卫峰：你曾参加1980年举办首届《诗刊》青春诗会，青春诗会一度成为某种很象征的概念，后来又成为每逢发生便会引发众说的对象，产生这种认识分歧的原因当然很多，主要集中于参与者水平问题、影响力及同比的代表性上，你也主办过此会，对此你怎么看？

　　叶延滨：“青春诗会”是《诗刊》办刊的一种举措，曾经产生很大影响，也自然引起众说纷纭。我的看法是：“青春诗会”是《诗刊》编辑部办刊的措施，产生过影响，说明这个办法曾经有效的推动了青年诗坛的发展和提升。有看法，有分歧，有争论，都是影响力的体现。重要的是主办的人善于真正的发现有水平的诗人，参与者不把参与当成一种台阶和新身份。

　　更重要的是，说到底这毕竟是一家刊物的“家事”，大可不必旁观者心急上火。

　　赵卫峰：对，有议论表明有时也表明对象有影响力。假定能制定一种“诗歌制度”，你觉得能解决类似“青春诗会”产生的分歧吗？似乎是不能，正如诗歌文体本身的特殊性使其不能像围棋象棋书画之类，给诗人分段、给诗歌定级？

　　叶延滨：诗坛的所有分歧，依我看来，还是属于“百家争鸣”的合理范畴。现在叫人哭笑不得的事情是，一些似乎反对体制化的人，正在十分起劲地构造诗歌新秩序：诗歌标准、经典化等等，急于列出许多条款，制定许多规矩，将合乎其要求的作品定级供养，这一切在思维方式上，承袭了传统诗歌最终体制化的旧思路。

　　赵卫峰：确实，打造诗歌神话、诗人名星化、写作情绪化，成为部分包括诗歌民办报刊在内的诗刊、公共诗歌网站、公共博客、微信等“努力”的事情。可能很多人不知道，你从《星星》转战《诗刊》后，两年一届的青春诗会改每年举办、“春天送您一首诗”大型公益活动、“华人青年诗歌奖”、“驻校诗人”这些诗事活动是你所推动！诗可以群，而今诗歌活动越发密集了，这有传播大气候的外在驱使，也与经济基础的变化相关，你对此经历不少、亦曾游历外国，相较之，现在的中国诗歌种种不同层级活动赛事聚集是否过度？或事倍功半？总体看它们仍然是以娱乐为主，皆大欢喜，自得其乐的一次次行为艺术。

　　叶延滨：中国诗歌在从来没有过的无序状态中走向大众和读者，诗歌可以高雅，也可以娱乐，就是行为艺术，只要有诗意，也是诗的成功。重要的是不必过多干涉，诗歌会在各种方式的尝试中，找到生存的土壤，回到人们的生活中。

　　赵卫峰：与孙琴安教授谈到他的《中国诗歌三十年——当今诗人群落》一书，我也不认同他的诗歌地理划分及其基础上的诗人归类；传播(自然也包括文化的融汇)环境与往不同了。在此的话题是，如你的经历，似乎就很不好“划分”了？人生于此处不一定归于此处，活于此处或归于此处，也不一定与此处有情……但尘土也终是要有相应的落足点的，在人生地理方面，你的地理情感如何摆放？

　　叶延滨：我的出生地哈尔滨，是我来到这个世界的落脚点。我的青少年时代的四川，特别是大凉山西昌，是我成长的基石。我在陕西八年，延安插队和秦岭务工，是我的再生之地。北京给我胸怀和眼光。我爱这四个地方。

　　赵卫峰：文学之外，还有什么爱好？

　　叶延滨：喜欢看电影(包括看碟片)和球赛(足球和网球，虽是伪球迷，但有就看)。郊游和旅行。

　　赵卫峰：你的回忆文章里提到“插队”时与一条狗产生过特别的故事，现在养动物吗？清洁卫生是动物与人的重要区别之一，感觉你是有洁癖之人。

　　叶延滨：喜欢狗和猫，也养过；常出差，就改成养鱼，养花草；总喜欢有关心和照料的对象。

　　我没有洁癖，生活中有许多农民习气，但不喜欢脏乱的事物，脏的文字也不喜欢。

　　赵卫峰：想当年，诗歌在爱情世界里的作用力非同小可呵——有意思的是，爱情在诗歌的世界里始终是同样的作用力(但今天的诗歌写作与爱情获取越发不沾边了)；沿着“诗人”这种角色铺开，是否方便谈一下爱情、家庭、家庭生活？

　　叶延滨：我爱我的家，人老了，更加觉得亲情可贵。爱情和亲情到我这个年纪，就是有一个让人无论外面的世界多么风高浪恶，有一个永远宁静无波的地方，那就是有亲人的家。

　　赵卫峰：慈目善眉，如得道高僧！貌似安静，又很健谈，并且你的谈话仿佛你的杂文或随笔，思维活跃，不乏调侃、幽默、玩笑，又其实字斟句酌、点到为止，很智性，你应该是心不老的那类乐天派，如果现在完全与诗歌类的人事脱离关系了，你会做些什么？

　　叶延滨：我现在就是与朋友往来，无论是新朋友和老朋友，无论是写诗的还是不写诗的。我现在有点像你说的“心不老的乐天派”，就是发现退休的好处竟然是能做到：不想管的事可以不管了，(以前那叫职责所在不管不行)不想见的人可以不见了(以前那叫团结问题，不见不成)。

　　赵卫峰：诗人做的是什么梦？突然想到这个小问题，诗人的梦想、幻想是否与众不同？你现在的梦想有吗，大约是什么？

　　叶延滨：不好意思，我这个人一生最大的特点，就是做梦。一睡着了，就开始做梦，哪怕在车上打个盹，也马上做梦。做的梦多是黑白片，没彩色。各种梦都有，最经常反复做的是两个主题：一是考试，总是看不清卷子上的题。二是分配到陌生的地方，可见年青的时候被折腾得不轻。梦里都说中国话，带四川音的普通话，所以也叫中国梦。我现在总在问别人，有没有梦里看见有颜色？我现在的梦想，就是能做彩色的梦就好了，就跟电视剧一样，多好！

　　赵卫峰：呵呵，说明考试与环境的变化让给记忆产生非常的重压了。你很健康、很阳光，很清醒，这种印象，让我联想到，1982年你作为在校生为母校中国传媒大学创作的校歌名为《校园里有一排年轻的白杨》，觉得你确实像诗歌界的白杨，“深根性树种，土壤适应力强，寿命较长，树干高大通直，发芽早，落叶迟，树姿雄伟壮丽，抗烟尘及有毒气体”，以此，祝愿你永保年轻态！