马新朝：黄土太厚，需要磨砺自己的穿透力

http://www.chinawriter.com.cn 2014年06月14日15:21 来源：《星星》理论刊2014年第六期 赵卫峰

　　赵卫峰：先致以诗意的问候！对你的印象已久，这时访谈很觉感慨，另个感慨可能源于我的边地潜意识，很想与一位“中原”的与“黄河”有关的成熟诗者谈谈这块东方文化的老区、这条众所周知的流水，它显然已不只是一条流水……生于斯、长于斯，你对这“古中国”除了常规的家乡情感之外，另有什么特殊感觉吗？

　　马新朝：卫峰好，谢谢你的访问。你的诗歌评论虽然写得不多，但切中要害，我喜欢。一位美国作家认为，一个作家熟悉的地方应该是在你生活范围的20公里以内。黄河太大，太长，太古老，人们赋予它的太多，我对于它了解得其实并不多。我只是生活在它的阴影中，我的写作过程其实就是走出它阴影的过程。

　　赵卫峰：你获鲁迅文学奖的长诗《幻河》对黄河曾如此写道：“泪水与血的源头，所有马匹出发的地方，万物的初始，所有的梦幻开始的地方……一滴水就能溅起一片生命的回响”……它离你的家乡有一定距离，你对它关注及“相互涉及”，大约是什么时候的事情呢？

　　马新朝：我的家乡在豫西南的南阳盆地，那里属于楚文化与黄河文化的交界处，我们村边有一条终年流淌着的小河，它在我童年时期是那么的明亮，一直到现在它仍在我的记忆中明亮着，所以我对河流很敏感。我是30岁的那一年来到郑州，来到黄河边。每有闲暇，常到黄河边走走，我感到黄河是那样神秘。有时一个人久久地望着它，竟无缘无故地激动、流泪，似乎这城市的街道、人、房屋、飞鸟、树，历史都与那条河流有关。我在写作长诗《幻河》之前，我还写过一些与河流有关的短诗。那时，我感到自己身体的重心，意识的重心都在向着那条河流倾斜。

　　赵卫峰：也就是说，即便身在中州，文史感或传统文化意识仍是后天的累积的结果？后来，“黄河”对你影响似乎渐成了深入而浅出状态了吧？

　　马新朝：是的，是后天累积的结果，无论是文化的、知识的、意识的。但我的身体里早已有了它的基因和原由，就像电流的两个极，渴望向着一起聚合。我已经分不清“黄河”对于我有哪些影响，就像人们远眺黄河一样水天一色，浑然一片。我一直想站得远一点看黄河，那样也许会看得清楚些。是的，我的文字里总是有着流水声。

　　赵卫峰：聊聊写作外的生活。生活对写作重要吗？

　　马新朝：重要，但生活并不是写作的全部。一个生活阅历丰富的人，一般不会是一位好的诗人。

　　赵卫峰：这倒是少见的说法！为什么？

　　马新朝：一个人经历得多，并不一定发现得多，说不定这些经历反而会遮蔽真实，而写作重要的是发现。一个即有丰富经历又善于发现的人，一定是一位好的诗人，而这样的人少之又少。比如昌耀，在他那个年代，多数和他有着同样经历的诗人要么哑了，要么看不清真像了，唯有他写出了不朽之作《慈航》。不要以为发现很容易，发现其实是与你的观念系统，感觉系统，哲学系统相关联的。

　　赵卫峰：你的生活阅历应该很丰富？

　　马新朝：农村，部队，城市，三者构成了我生活的全部阅历。在我的生活中，它们是按时间顺序进行的，而在我的写作中又变成了三角关系。我很珍惜在农村生活的17年，那最初的17年是我人生的根基。南阳盆地自然的和谐与民风村俗，塑造了我内心的柔软和悲悯情怀；城市生活使我认清了人性恶的本质；而军旅经历又形成了我性格中的另一面，遇到不平的事情容易拍案而起，常人认为这是不成熟。乡村生活让我表面看起很平和，随意，军旅经历使我养成了坏脾气，俩小眼一瞪就顾不得三七二十一啦。而写诗又使我变得敏感，好激动，吃软不吃硬。

　　赵卫峰：呵呵，激动是必须的；太多诗人性格或处世显得太中庸，人情之练达过度偏移，有时会导致写作终于庸碌。刚才说你老家在农村，常回去吗？

　　马新朝：刚才说了，我老家在南阳盆地。我七岁上没有了父亲，母亲就是我生命的一部分。母亲在世时我回去的多，自从母亲去世后，感到家也就没有了，回去少了。现在偶尔回乡，只剩下回忆和悲凉。村子里没有了往日的笑声，没有了欢乐，晚上也没有灯光。村里只剩下老人和孩子，年轻人都出去打工了。村里出现了很多空房子，很久无人居住，院子里的草长得比人还高，时常有黄鼠狼和野兔出没。环境变了，可村里的老人还是原来的老人，但是，你与他们接近，交谈，就会发现，他们的话语和内心也变味了，变得是那么陌生，那么冷漠。他们见你时，眼中的火花只那么闪一下就消失了，重新变得麻木，像一截截的朽木。

　　赵卫峰：有点像“润土”！过去说不了解中国农村就不了解中国，现在还是吗？

　　马新朝：是的。我认为中国现在的城市是个大胖子，外表光鲜，但农村仍然是它的内脏，是它的两根细腿，走起来不稳。有人说中国的大城市像纽约，乡镇像非洲，说得很形象。现在城市人看不起农村，农村人也看不起农村，有些诗人也看不起农村，认为农村已经不值得写了。这不敢，我生命的筋脉是和农村相联的，所以我常写农村。有一组诗叫《高天黄土》就是写的我的家乡，被评为第四届闻一多诗歌奖。这些诗是我用心和眼泪写出的。

　　赵卫峰：嗯，拜读过；程一身在关于这组诗的评论中曾认为你“以新诗的形体写出了古典诗的精神”，“写出乡村的某些物象并不难，难的是通过物象写出乡村的精神”。对此你赞同吧，那么乡村的精神是否还有中国与外国之差别？或许，你会将中国的农村浓缩起来，像《幻河》那般，提炼你的又一相似的《农村》大诗？

　　马新朝：评论家程一身曾对于我的组诗《高天黄土》做过深入细致的解析，他是一位目光敏锐又能够深入文本的批评家。你说的“乡村精神是否有中国与外国之差别？”是个新鲜的提法。我想应该是即有差别又有交叉的部分。差别的部分应该是文化上的差别，还有传统与习俗相交织所导致的看待事物的方式方法上的差别。就乡村，目前我还没有考虑写作长诗，因为现在的乡村生活是破碎的，更适宜写短诗。

　　赵卫峰：你读诗歌评论吗？受过他们的影响吗？

　　马新朝：读，而且读得很多，国内的国外的都读。我的感觉是国内的诗歌评论家们写得都很聪明，开始看起来很新，仔细想想又很旧。大多数国内的诗歌评论家们主要是介绍外国诗人和他们的诗歌观点，把本来并不复杂的问题弄得很复杂。外国的诗评家们喜欢把一首诗拆开打碎来评论，中国的诗评家们也学着他们的样子来。就像一个人走路，只要走好就行了，可一些评论家们非要介绍外国某个人走路的姿势，以及人家先迈哪一个脚，后迈哪一个脚，脚步要抬高多少厘米，一步要迈几公分合适，弄得人们反而不会走路了。诗是写心灵的，能

　　写出一个人的心脏一分钟跳过多少次，反而不是诗了。过于学院化是现在诗歌评论的通病。当然我也有喜欢的国内诗歌评论家。

　　赵卫峰：诗歌界问题不少，诗评问题也随之很多，过度捧杀与棒杀、或写了几篇网络评论就自称批评家的情况也渐严重了。你对诗歌流派怎么看？

　　马新朝：我是一个自由的写作者，不想受什么流派的约束。也有评论家劝我加入或成立一个什么流派，说是评论家便于归类和评论，不然，评论家们不好说话。诗歌流派与山头不同，然而，我们现在有一些诗歌流派已经变味了，已经超出诗歌和艺术的范畴，变成了独立的山头。有人成立流派就是为了吸引评论家的目光。我们的诗歌批评过于简单化，批评不是以文本为依据，而是习惯以什么流什么派，你如果是这个派那个流，那么就可以对号入座，你的诗也就可以登堂入主了。评论界还喜欢以诗人的年龄化分，他们认为：你是哪个年龄段你就是写的哪类诗了，越年轻写的诗就越好，越现代，60后要超过50后，80后要超过70后，古今中外还没有这样来批评诗歌的。奇怪的是有一些年轻诗人也以自己年轻为荣，荣着荣着他就老了，什么也不是了。

　　赵卫峰：你业余生活有什么爱好？

　　马新朝：我不是把全部时间都用来写作的人，我这人好玩，玩性大。业余时间爱与几个好友打双升，而且又很认真，有时会为一张牌而争吵，拍桌子，不欢而散，不过没有几天又聚在一起了。

　　赵卫峰：有意思，一般人常以为作家们都是全天候埋头写字。听说你的书法也不错？

　　马新朝：说到书法，我可是童子功，从小就爱书法。没有事了就写几笔，有事了，就搁下好久不摸毛笔，全由着性子来，没有把它当成多大事，只是一种爱好而已。前不久，我们几个诗人在石家庄搞了一次书展，在书法界反响不错。媒体报道的题目很有意思，叫做：“南川北马关东张——中国诗人书法三人展。”南川就是南京诗人子川，北马就是我本人，关东张就是吉林诗人张洪波，我们这三个写诗的人都爱书法，就凑在一起搞了个书展。现在书法界的人很牛，他们不少专职写字的人还喜欢些平平仄仄，对写新诗的人基本看不上。我们就是要让他们看看，写新诗的人也是可以书法的。最让我得意的是最近河南出了一本书法集，里边有很多名家、大家，一位书法界的头头看了书法集后，说道，我看这本集子里马新朝的这幅字写得最好，即有法度，又有文人气。这位头头不认识我，所以这样表扬我，如果认识就可能不这样说了。我基本上没有与书法界的人来往。

　　赵卫峰：书法影响性格！另外你感觉它对生活、对诗歌有什么特别的影响吗？比如说字思维(形象)、形式布局、动静相宜？

　　马新朝：我的书法与诗歌写作是有着某种内在联系的。那是一种说不清楚的内在精神和气质，或者叫气韵，它们就在那里，互为影响。

　　赵卫峰：写诗以外，你还写过什么？

　　马新朝：我还写过一本散文叫《大地无语》。我的一位不写作的朋友，平时最看不上我的诗，经常讽刺挖苦我，他说你写这些吊东西没有用。但是，我的散文《大地无语》打动了他，他那天看完后，含着眼泪给我打电话说他重新认识了我，认识到了文学的力量，并说要重新读我的诗。散文这种文体虽然好写，好进入，但掺不了假，它无遮无拦。一个人的修养、学识，观念，以及平庸和尖锐，真和假，在散文中都会一目了然，藏是藏不住的。

　　赵卫峰：那么，写散文又有什么不同的感觉？

　　马新朝：我写散文有种放松的感觉，诗人写散文是内心的一种舒缓。接下来，我准备抽空再写点散文。我有个野心，想在散文中重现和发现汉语已经丢失的美感，汉语言曾经有两个功能，一是传达，二是美感，现在只剩下传达这一个功能了，在汉语中我们已经看不到美感了。当然诗也可以表现汉语的美感，但诗由于张力过强，而散文舒缓些，汉语的美适宜在舒缓的环境中表现。

　　赵卫峰：说得好。现在已经很少有人关注汉语的美感了。你曾在文章中说过，诗人要承担，要有一种责任和精神，怎么体现？

　　马新朝：不仅是诗人要有承担精神，即使做为一个社会人也应有这种精神，诗人怎么能例外。后现代主义消解的是中心，而不是某种精神，消解本身就是一种精神。如果一个诗人对社会漠不关心，对他人的疾苦没有同情心，只关心自己内心的一点点需求，那么这个诗人一定是极端自私的。上世纪末，中国的拐卖妇女现象很严重，我做过调查，仅冀鲁豫三省交界处，每个县都有数千外地妇女被拐卖到那里，一个个了解起来都是血泪史。

　　赵卫峰：是的，那时拐卖妇女现象遍布全国，相对严重。

　　马新朝：那时拐卖妇女现象可谓触目惊心，很普遍。拐卖妇女团伙形成一条龙，有专职拐卖的，有管运输的，有管销售的，像商品一样，多数妇女都是先奸后卖。拐卖妇女团伙内部是使用暗语交流的，外面人听不明白他们说的什么。看到这种现象，我非常气氛，夜不能寐，除了写诗，我还出版了一部长篇纪实文学《中国的人口黑市》，呼吁全社会救救这些被拐卖的同胞姐妹们。

　　赵卫峰：你是怎么采访到这些素材的？

　　马新朝：实地采访呀。还有到公安部门和妇联部门收集材料，他们掌握的情况比较多。我大概跑了半年的时间，重点走访了全国几十个县市，重点还是冀鲁豫三省交界处的那些县。我开始采访没有经验，到了一个县后，与宣传部门接头，因为那时我的身份是一本杂志的记者。后来发现，他们总是派一个人跟着我，我到哪里去采访，他们事先通知人家，什么可以说，什么不可以说。结果什么也采访不到。后来我去采访时就不与当地宣传部门接头，直接采访当事人。当然，这样做要辛苦些，因为吃、住、行都要靠自己来解决。

　　赵卫峰：听说你当时你还和公安部门的人一起解救过妇女？ 有过危险的经历吗？

　　马新朝：是呀，我采访过很多公安干警，为了得到真实的材料，我还和他们中的一些人交上了朋友。那时冀鲁豫三省交界处靠近黄河的村庄，每个村庄都有被拐去的妇女，一个妇女贵的卖四、五千元，便宜的只卖几百元。被拐去的妇女一进村便失去了人身自由。村民们很抱团，只要有人去解救这些妇女，他们就会自发地组织起来用武力对抗、驱赶。有一天晚上两点钟，我随公安人员去一个村庄解救妇女，车子停在村子外，人员跑步进村。被解救的那个妇女是公安人员白天就侦查好的，她本人还不知道。我们到了那家后，有人先翻墙进去把院门打开，大家一窝蜂进去，砸开房门，冲进屋内，把正在熟睡的妇女背起来就往村外跑。村民们知道后，开始敲锣叫喊，全村的人都起来了，拿着棍和铁锹追赶我们。我们上了车后，迅速开车逃跑，慢一步就把车给砸了。那场面，真像是黑白战争片，刺激，惊险，无奈。

　　赵卫峰：《中国的人口黑市》出版后有什么反响？

　　马新朝：这本书当时发行量很大，第一版就印了10万册，但是却给我带来了很多麻烦，我还因此差一点丢了饭碗。当时有不少人批评说我揭露了社会的阴暗面，揭露了丑恶现象，

　　“为社会主义脸上抹黑”。那时虽然我压力很大，但我内心仍很坦然，我知道我做的对，我说了真话，为社会，为弱者说了公道话。通过这件事，我也看到了一些人的丑恶。我同时也坚持以为，知识分子应有骨气，诗人更应该有骨气。现在中国知识分子的身上几乎看不到了？！我不是说我就有骨气，我有时也很脆弱，但在这件事情上，我问心无愧。诗人没有责任感，没有骨气，你的写作就值得怀疑。

　　赵卫峰：你谈到的知识分子骨气的问题是一个大问题，现在已经被人们忘得差不多了。应该说整个知识界是麻木的。甚至就为了本能“活着”，社会面上的“混着”。

　　马新朝：诗人是一个民族的神经，如今我们已经没有了神经的敏感性，甚至连肌肉也比不上了。

　　赵卫峰：听说你这个人外表平静，内心热烈，你喜欢冒险，是吗？

　　马新朝：看来咱们虽未谋面，你对我还是了解的。是的，我爱冒险，常常整出些让常人出乎意料的事情来。你知道1987年的黄河漂流吗？

　　赵卫峰：知道一些，当时的信息接受主要是报纸。

　　马新朝：1987年的黄河漂流，不仅是国际漂流史上的一件大事，也是当时人们精神生活中的一件大事。当时的中国人没有不知道这件事的。一向谨小谨微的中国人忽然变得敢于冒险了，敢于拿出自己的生命来，在黄河上拼，一时间弄得很多人热血拂腾。荣幸的是我也参与了此事。

　　赵卫峰：你当时也漂流队员吗？

　　马新朝：不，我当时是以记者的身份参与了漂流。我目睹了那年历时四个月的黄河漂流，并见证了以七条鲜活生命为代价取得的壮举。当时有三支队伍，一个是河南黄河漂流队有近30人；北京黄河漂流队，30多人；还有马鞍山漂流队只有十几个人。三支队伍在中国古老的黄河上竞漂，演绎了一场惊天地泣鬼神的话剧，让国人目瞪口呆。

　　赵卫峰：那时，你是青年！现在的人可能会难于理解，当时的一帮青年人，为什么肯拿出自己的生命为代价去黄河上漂流。

　　马新朝：在当时也有很多人不理解。其实漂流是一种体育运动，据说，全世界的大江大河只有黄河还没有被人类征服，有一群美国人准备来漂流黄河，中国的一些热血青年觉得面子上过不去，他们说，中国的河流为什么要让美国人来征服，不，我们要自己征服。于是，就自发地组织了漂流队，上黄河了。80年代的中国是一个充满激情的年代，不像现在死气沉沉，人们光想着自己如何享乐。

　　赵卫峰：那是一个充满理想年代。80年代的中国诗歌也是充满了理想的光辉。

　　马新朝：如今成了一地鸡毛。

　　赵卫峰：这一地的鸡毛，更需要诗人用诗歌去收拾、编织并构成翅膀。

　　马新朝：我那时除了报道黄漂之外，还有一个目的，就是考察黄河两岸的风土人情。1987年的4月底，我们一群热血青年登上了海拔5000多米青藏高原，抵达了母亲河的源头，看着白雪覆盖的黄河源，我激动得直想哭。那眼泪里即有对母亲河神圣的敬意，也有对民族历史的感念和沉思。总之，那种复杂的情绪难以表述。

　　赵卫峰：能理解你们当时的感情。自古以来，黄河源头是没有几个人能够上去的，那里海拔太高，又缺痒，气候和地形都很恶劣。那些日子怎么吃饭、睡觉？

　　马新朝：我永远记得在黄河源头——约古综列曲的那一夜，积雪皑皑，满天星斗，冷风刺骨，我们大家挤在一起谈天说地，说黄河，黄河说完了说自己，大家论流说笑话，讲故事。黄河源是无人区，没人烟，在河源的十几天里，我们没吃过热东西，饿了吃压缩饼干，渴了就吃地上的雪。十几天里没有刷牙，也没有办法脱衣服睡觉。

　　赵卫峰：后来呢？

　　马新朝：之后，我们便顺流而下漂流。在漂流过程中，北京队死了1个人，马鞍山队死了2个人，我们河南队死人最多，死了4个人。河南队死人是在拉加峡，那也是一个无人区，两岸都是原始森林，人和车无法到达河岸。当时对河床的情况不明，船一下水，就遇到了一个又一个叠水，船就翻了，船上共5个人，死了4人，活着的那个人，是把船上的绳子拴在手脖上才得以保命。一个星期后，是一个藏民发现了他，救了他的命，救上他的时候，他是光是屁股的，因为河水扒光了他的衣服。当我与另一个队员去牧民家里接他时，他抱着我们痛哭不已。

　　赵卫峰：当时的民众对黄河漂流是什么看法？

　　马新朝：当时黄河沿岸的民众是把黄河漂流队员当成英雄一样看待的。我们不管走到哪里，去饭店吃饭时，店主只要看到我们衣服上的“黄河漂流”字样，就会很客气，不收我们的钱。火化几位勇士的遗体，是在青海省海南藏族自治州所在地卡布卡镇举行的。事先，是由我和另外两名记者一起到州里联系的。州里的一位副州长在自己家里接待我们，我已经忘记了他的名字。他很客气，并答应可以免费火化。火化的那天，卡布卡镇的民众数千人自发地去为勇士们送行，那场面极为壮观，感人。

　　赵卫峰：这次漂流你有什么收获？

　　马新朝：经历一次生与死的考验，对人生，对社会，对历史都有了新的看法。

　　赵卫峰：这使你后来的文字变得更有深度了。

　　马新朝：是的。关于黄河漂流我开始写了一些短诗，后来觉得短诗不足以表达我的感受，就开始着手写作长诗《幻河》。这首1800多长诗，历时数年，几经删改，终于出版了，并获得第三届鲁迅文学奖。在写作《幻河》的那些日子里，我的耳朵里整天都响着黄河的流水声，驱之不去。

　　赵卫峰：你是如何看待长诗？

　　马新朝：我看到有一种说法，认为诗的本质是短诗，诗人最好不要写长诗。这种说法是一家之言，我且不去评论。而长诗是对一个诗人极限的考验，不仅考验你的艺术准备和功力，还要考验你的身体素质，某种意义上写作长诗也是一种力气活。

　　赵卫峰：《幻河》是不是还没有得到应有的评价？

　　马新朝：是的。持这种法的有评论家骆寒超等。最近《中国诗歌》开了一个编前会，认为《幻河》需要重新评价，他们组织了评论家写出了一些论文。客观上说，这首太长，能读下来就很不容易，没有多少人能把它完整地读下来。

　　赵卫峰：对历史文化阅读的纵向记忆里，河南太多地名似乎比郑州更具知名度。以前我

　　未在意它，后来意外地记住了，却终只是记住了。有的人、有的事、有的地方，被记住确实很偶然。说一下你的印象中的郑州？

　　马新朝：是的，在中原你随便在公路上开车走，随便看到路边的地名，都很古老，都会很多历史故事。郑州这个城市因为没有山，没有水，它并不美。但它地处中原，最接民族之气，最接黄土之气，所以是个写诗的好地方。然而，因为黄土太厚，朽骨太多，需要一个诗人巨大的穿透力，我正在砺炼自己的穿透力。

　　赵卫峰：今天主要是听你谈谈生活，作为读者，我对你的诗歌抱有很高的期望，有什么大的计划吗？

　　马新朝：谢谢信任。我感觉到还有更为重要的东西没有写出来，所以，我还在努力。

　　2014、3、24

　　(《星星》理论刊2014年第六期)