程光炜：80后作家不会永远甘于做“张恨水”

程光炜(资料图)

　　程光炜，1956年生，江西人，中国人民大学教授，主要从事中国当代文学史研究。1978年3月考入河南大学中文系。后师从著名学者、武汉大学中文系陆耀东教授攻读博士学位，1995年获文学博士学位，同年到中国人民大学任教。

　　代表著作有：《文学讲稿：“八十年代”作为方法》、《当代文学的历史化》、《中国当代诗歌史》等。与北京大学洪子诚教授合编《朦胧诗新编》，主编“八十年代研究丛书”。他目前主持中国人民大学文艺思潮研究所，率领青年教师和博士生团队开展“重返八十年代文学史”研究。

　　近日，“2013中国当代诗歌精读系列活动”在佛山举行，中国人民大学教授、诗人程光炜也来到了现场。今年初，由洪子诚和他一起担任主编的《中国新诗百年大典》出版时，记者就曾多次致电，希望他能接受采访，但未能如愿。

　　幸有这次面对面的机会，程光炜教授终于坐下来讲述了他心目中的诗歌和“八十年代”。

　　那场“论剑”给我造成

　　很大的情感伤害

　　羊城晚报：你自己写诗，也做诗歌研究。但是从90年代开始，你放弃了诗歌批评和研究，转向小说研究和中国当代文学史，这是为什么呢？

　　程光炜：1998年我编选的《九十年代文学书系·岁月的遗照》(九十年代诗选)由社科文献出版社出版，当时我人正在韩国，而国内已经出现了很多批 评，对这本书进行非常激烈的攻击，沈浩波还写了《谁在拿90年代开涮》。等到我回国后，学生很生气地说要进行回应，我说不需要。但我万万没想到这会酿成一 个很大的分裂，即民间写作和知识分子写作的分裂(注释1)。而这场“论剑”对我个人来说，是很大的情感伤害，当时得罪了一帮诗歌界的朋友，所以我就想，诗 歌研究也许要告一段落了。当然，今天我回过头看，都能原谅，那时都是年轻人，大家年轻气盛，可以理解，当时的20多封信我现在都还留着。

　　羊城晚报：那你如何评价近些年当代诗歌的整体水准？诗歌在当代文学的位置如何？

　　程光炜：诗歌还是非常重要的。当代小说家都非常尊重诗人，他们很明白，诗歌很难写。莫言一直偷偷在写诗，这几十年都不断在写，阎连科也在写诗。前两年我请格非到人大去演讲，他有个观点，说80年代先锋小说有两个源头，一个是汪曾祺，一个是朦胧诗。

　　我后来“金盆洗手”不谈诗歌了，但也不后悔。受过诗歌训练的人，再来谈小说，谈戏剧，游刃有余，一定可以很到位。诗歌对人的训练是最难的，如果你一开始搞小说评论，再谈诗歌，那不一定能行。

　　这几年我感觉诗歌写作整体偏技术化了，出自内心的东西越来越少。很多人不同意我的观点，但我还是认为近几年诗人的素养，整体是在往下走，是比较平庸 的一个阶段。诗歌的高潮在朦胧诗时期过去后，就是90年代初期，欧阳江河、张曙光、王家新、臧棣这些诗人……这个高潮过去后开始走下坡路。诗人的整体素 养、写作能力和成就，都在往下走。虽然欧阳江河、李亚伟这些诗人现在也还在写诗，而且写得非常好，但他们毕竟不是主流了，当然，大家还是非常尊重他们。

　　羊城晚报：您和北京大学的洪子诚老师一起工作，从他身上您得到什么启发？

　　程光炜：洪老师是我非常仰慕的学者，很有幸能认识他，他是我的长辈，我们也是很多年的朋友。在我看来，洪老师是我见到的“30后”学者中最好的几位 之一。他身上非常可贵的品质是，传承了北大严谨细腻的研究传统，尤其重要的是他有反省能力，并不觉得自己得出的结论一定是可靠的。他不断怀疑自己，而这种 不断反省和怀疑在他身上形成一种循环、一种张力。我觉得，作为学者一定不能说自己就是真理在握的人，这是洪老师给我的很好的启发。

　　整个八十年代

　　给我“重返五四”的感觉

　　羊城晚报：你刚刚讲到自己1978年入大学，能不能谈谈当时大学的一些情况？

　　程光炜：我是77级大学生，当时官方的数字是全国有540多万考生，录取的只有27万。中国的大学停了12年，这么多人都去竞争一届学生的位置，竞 争非常惨烈。进校以后，自己基本上是最小的才十四五岁，最大的三十出头，差十几岁，我是属于中小年纪的。在这种气氛中，学生特别勤奋，学习不是为了谋取学 位，不是为了毕业找工作，完全是内心的冲动，想让自己丰富起来。因为历史欠我们太多了。我是工作了两年，当了两年知青，再进入大学校园的。对于77级学生 来讲，我们是从这样的出发点来进入新时期文学的。

　　羊城晚报：您那时自己从事创作吗？

　　程光炜：我从1978年下半年开始写诗，是最早一批的大学校园诗人。甘肃有本文学杂志叫《飞天》，推出了“大学生诗苑”栏目，由张书绅先生主持，连 续发表在校学生的诗作，我是忠实的作者及读者。记得在这个栏目发表作品的有叶延滨、孙武军、王家新、于坚和韩东等人，他们中的不少人后来都成了当代诗坛的 中坚人物。

　　羊城晚报：当时校园的人文气息浓厚吗？

　　程光炜：从我们入校到1989年，长达10年左右的时间，给我一种“重返五四”的感觉，是一百年中的第二个“五四”，就是感觉心里特别自由，充分的 开放。当然，整个社会当时也是惊涛骇浪的，并不是想象的那样一帆风顺，无论上层还是内部，整个社会对很多东西的看法也有争论，那都没关系。当时是处在这样 上升的时代，一个黑暗的时代结束，一个新的时代在上升。

　　羊城晚报：那也是一个涌现各种文艺思潮，文艺争鸣的年代。

　　程光炜：我印象最深的是引进了西方19世纪人道主义，批判现实主义思潮，这是一个重要资源。第二个资源就是当时商务印书馆出了几套书，《走向未来》 丛书，《西方现代学术文库》，我们的知识就是从那个时候武装起来的，大量西方的哲学、历史、社会学，文化学的著作被翻译过来。第三是享受了思想解放运动给 我们带来这么好的环境，当然很有热血沸腾的感觉。

　　羊城晚报：那么多理论一起进来，当时会有消化不过来的感觉吗？

　　程光炜：那肯定有，我经常给博士生讲，我买了大批的书，后来发现还有三分之二躺在书架上。比如说罗贝尔·埃斯皮卡尔的《文学社会学》，还有很多很多。但我总感觉要拥有它，这并不是物质财富，是精神财富，我要拥有它。

　　七七、七八级大学生

　　最富理想主义

　　羊城晚报：您读大学期间受影响特别大、印象特别深的书有哪些？

　　程光炜：第一本启发我的是卢梭的《社会契约论》，影响我们这代人最早的人道主义著作，再比如尼采的《悲剧的诞生》，包括萨特的《存在与虚无》。我们 在面对一个新世界时，最渴望了解的是：人是什么？我是谁？我一定要重建我自己。西方著作尤其是《社会契约论》带来的影响非常大，有句话我印象很深，当时读 来热泪盈眶：“人生来是平等的，天赋人权”。这话在今天已经成为常识了，可当它成为常识，年轻人也一定不能忘掉，几十年前我们为得到这个最起码的权利奋斗 过。

　　羊城晚报：那时的师生关系是怎样的？

　　程光炜：77、78级的大学生跟老师的关系非常密切，学生起点很高，老师又被荒废了十年，学生的求知欲很强，而且很多人很有才华、读了很多书，尤其 是那些老三届高中生，所以老师压力很大。很多年后再回忆，很多老师都说，带过这么多学生，最难忘的就是77、78级大学生，他们完全是废寝忘食地读书，而 且是最富有理想主义的一代人。

　　羊城晚报：同学之间会经常交流吗？

　　程光炜：交流氛围很浓厚，还记得上课老师给我们讲列夫·托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》，晚上我们吃完饭就在宿舍争论。一晚上在那讨论安娜该不该卧轨，很激烈，争论男女的心灵问题，到底什么是完美的心灵？后来得出结论：安娜是为了获得一种自由，她不可能完美，只能是牺牲。

　　我们经历了一个非常好的时代，一个转折的时代：文革的结束，改革开放的开始，那是个大时代。我们有幸曾经生活在那个大时代。

　　每代人的历史感

　　产生于大的历史事件

　　羊城晚报：不谈诗歌之后，您现在的主要研究工作是“重返八十年代文学史”？

　　程光炜：从2000年开始，我开始做“十七年文学”(注释2)研究，当时跟着北京大学洪子诚老师做了一段时间，但很快我发现研究这段文学史洪老师具 有当事人的身份，他上大学时正好是反右时期，整个“十七年文学”的呈现、怒放及落幕，洪老师是有体验的，而我没有。所以后来我很快退出了，回到八十年代文 学研究。

　　我是77级大学生，1978年3月进校，经历的是新世纪文学，所以我想作为当事人回到这个点。从2005年开始，我在中国人民大学带着博士生开始 “重返八十年代”，做当代文学史的清理工作。中国当代文学六十年，1949年到1979年是前三十年，1979年到现在是后三十年。我们开始做后三十年的 文学史清理，而小说成为我们主要的研究部分，这样也避免了谈诗，怕引起纠纷，就这样我走到小说研究里来。

　　“重返”八十年代如果说跟个人有关，那就是寻找80年代我们那一代是怎么成长起来的，寻找所谓的现场，或者是寻找我们这代人的精神来路。我从2000年起做准备，2005年开始做，到现在已有七八年时间了。

　　羊城晚报：您怎么看八十年代在当代文学中的地位？

　　程光炜：我曾说过八十年代是个制高点，它同时也像个交通枢纽，是联系“十七年文学”和九十年代文学的枢纽。

　　我们重返八十年代文学，实际上是对过去的八十年代文学批评的反思，是清理和整理性的工作。我们不会简单地认同那个结论，而是把它作为起点，思考那代批评家或作家为什么会这样想问题，背后支撑的东西是什么，我们想回到历史的复杂性里面去。

　　羊城晚报：在这个过程中较大的困难是什么？

　　程光炜：困难有两点。我们今天来研究过去几十年的历史，怎么重新获得当时那种历史感？我是亲历者，但对我的80后博士生来讲，他们怎么去获得那个他 们还没出生的时候的历史感？作为研究文学和文学史的学者，历史感是很重要的，一定要体贴历史，同情历史，那些作家和作品已经成为历史的亡灵，要跟这些亡灵 对话。第二是我们用什么途径进去？也就是研究方法，研究方法并不是现成摆在那的，我们要不断地去寻找、去重建，又要不断推翻，重新怀疑。学问就是怀疑，我 们的课堂很平等，学生也经常怀疑我的想法，我也会批评学生，作为研究者，我们是平等的。

　　羊城晚报：都说80后是没有历史感的一代人。

　　程光炜：我不认为80后是没有历史感的，只是他们没有机会去检测，去沉淀自己的历史感。历史感一定会产生于大的历史事件。对洪子诚老师这代来说，大 的历史感是“反右”运动，而我们这代人的历史事件是“文革”，对你们80后这一代，假如有大的历史事件出现，你一定会去寻找：我是谁？我们这一代人是谁？ 历史感谁都会有的，只是个时机的问题。

　　80后作家不会

　　永远甘于做“张恨水”

　　羊城晚报：您现在给本科生上课吗？这些年轻的学生给您什么感觉？

　　程光炜：现在教育部要求教授要到一线上课。我每年必须给本科生开一门课，不管是必修还是选修，我一般上基础课，中国当代文学史。我从来不觉得现在的 学生不好学，这不能怪学生，是社会逼的，现在就业压力太大。你说学生怎么不像我们那一代那样好学啊？因为我们毕业时四五个工作等着你，当然没压力啊，而且 那时的学生也少。假如现在的学生毕业后有两三个工作等着，绝对会沉下心来学习的。是这个时代造成了这种平庸，责任不在学生身上。

　　羊城晚报：现在很多年轻人爱看网络小说、青春文学，您怎么看？

　　程光炜：没关系啊，人各有志。但是不要以为年轻人都是随大流的，在人大，就有些学生特别孤傲，不看这些流行小说，很鄙视，这也有的。中文系学生肯定 还是经典阅读为主的。我们那一代因为大学生招得少，大学的模式是培养精英的。现在是大众模式，上大学很容易，但其中当然会有愿意读经典文学书的，只是人数 相比我们那时的确要少些。

　　羊城晚报：那您认为网络小说属于文学吗？

　　程光炜：统称文学。雅俗文学，我分得很清楚，网络小说，包括上世纪的张恨水等人的作品，他们有存在的理由，但他们不是文学的正宗，正宗还是经典作 品。韩寒、郭敬明他们属于畅销文学、青春文学，在中国当代文学中的地位不高，主流文学界并没有认真看待这些作品。我觉得80后作家也会发生变化，他们到了 一定年纪肯定会对自己的创作不满意，不会永远甘于做张恨水。尽管张恨水也有他的价值，表现大众文学的丰富性，有很多读者，能满足不同的读者需求，但始终不 是主流正宗文学。

　　羊城晚报：也有研究80后文学的学者认为，郭敬明已经可以写进当代文学史了。

　　程光炜：有一定道理，但我还是很怀疑这种观点。你不能说存在即合理，虽然他存在确实是有合理的成分，但他绝对不是精英的写作。所有精英文学一定是要 从文学杂志中出来的，不是说你见个书商就可以出长篇小说，拿到网络上就能随便发表。真正主流正宗的作者，都是从文学杂志出来的，从短篇写起的，有编辑改你 的东西。但像郭敬明他们写的东西谁敢改？完全变成一种没有难度的写作。

　　注释1：

　　1998年底，当年还在北京师范大学念书的诗人沈浩波读到程光炜主编的《岁月的遗照》，深感不满，写作《谁在拿90年代开涮》一文。这篇文章成为 1999年爆发的中国诗歌界“盘峰论争”的导火索之一。1999年，在北京举行的“盘峰诗会”上，由于创作观点的不同，于坚、伊沙等民间写作诗人与王家 新、西川、臧棣等知识分子写作诗人爆发了激烈的争论，“盘峰论争”也成为中国新诗发展史中的一个关键词。

　　注释2：

　　“十七年文学”是指从中华人民共和国成立(1949年)到“无产阶级文化大革命”(1966年)开始前这17年间的文学历程，属中国当代文学的一个时期。