追求历史真实就是追求真理——文学史家董健访谈

　　张婷婷：您在中国现当代戏剧研究方面，出版了《中国现代戏剧史稿》《中国当代戏剧史稿》《戏剧艺术十五讲》等一大批非常有影响力的成果，有些著作例如《中国现代戏剧史稿》，虽在20世纪80年代付梓出版了，但以今天的学术眼光看也并不过时，仍然是戏剧戏曲学专业的必读书。能为我们介绍一下您在这方面的研究吗？

　　董  健：在中国现当代戏剧史与戏剧理论方面，我花的功夫比较多。“文革”之后，南京大学中文系戏剧研究室被恢复，时任中文系系主任的陈白尘，也兼任该室的主任，我被聘为副主任。我们共同主编了《中国现代戏剧史稿》，后来又和胡星亮编写了《中国当代戏剧史稿》。我个人主编了大型工具书《中国现代戏剧总目提要》等一系列戏剧研究方面的丛书。

　　《中国现代戏剧史稿》梳理了20世纪上半叶中国戏剧运动和思潮，并站在现代、人道、民主的立场，尽可能客观地评价了重要剧作家的创作，对戏剧发展的历史规律也作了总结。这部著作从1984年开始编写，1989年出版。1984年我们邀请了夏衍、于伶、赵铭彝、柯灵、石凌鹤、葛一虹等剧作家和批评家在苏州开会商讨史稿的编写事宜。我跟陈白尘商量，我们要以实事求是的精神，结合史料予以戏剧科学的分析，对历史作出真实的描述和公正的评价。因此，这部戏剧史稿反倒“干干净净”，直到今天也不过时。

　　从我治学的历史经验教训看，学术研究是一项十分严肃的知性探求工作，“求真”是学术事业的第一要义，追求历史真实是学术研究的最高原则。历史需要历史的回应，历史需要真实的解答，从某种意义上说，追求历史的真实就是追求真理。如果不能直面1949年以来的真实历史，我们又从何去寻找戏剧的真理？如果不能正视我们犯下的历史错误，又如何匡正前行的道路？思想的自由和精神的独立永远是学术致思的主导方向，只有让“真理的阳光”点亮我们心中的道德良知、智慧勇气，才能脚踏实地耕耘学术土壤，献身于价值理想的追求。

　　张婷婷：刚才您提到，“文革”期间就搜集了大量田汉的资料，为您在20世纪90年代出版的《田汉传》打下了基础，这部65万言的皇皇巨著，受到了学界的高度评价，认为您写出了田汉真实的灵魂。您是怎样做到撰写的真实的？

　　董  健：《田汉传》是我在20世纪的最后8年写成的，这部65万言的著作很难写，不仅因为田汉的生命轨迹联系着很多政治“敏感点”，如 1935年上海被捕入狱，在南京大演“太平戏”，“四条汉子”等问题，都一直颇有争议，并且他的欢乐与怅惘、成功与失败、悲剧与喜剧可以说是一代知识分子悲剧命运的写照，承载着一部中国戏剧史，也体现着中国现当代戏剧的进程与时代的精神状态。将田汉置于时代的语境，真实地写出一个田汉，对他的人生历程与学术追求作出客观、公允、可靠的描述，这是非常困难的，必须有三种真实：一是历史的真实，二是细节的真实，三是灵魂的真实。历史真实必须在材料基础上，考据详明、辨析精微，还以历史本来面目，打开混淆不清的历史死结；细节真实意味着无权编造，只能从茫茫史料中抠出细小情节，一丝一丝慢慢缝合，甚至连天气描写都不敢随便错乱；灵魂真实使我必须“活”在田汉的精神世界，体会他的泪与笑、爱与憎、情与思、灵与肉。我提出有真假两个田汉的问题，一个是“一诚可以救万恶”的直率、真诚、好打抱不平的“真田汉”，一个是被异化为工具扭曲、分裂的“假田汉”，双重人格的田汉，在政治漩涡中痛苦挣扎。

　　写《田汉传》也是我重新学习历史、研究戏剧的历程，我怀着强烈的“启蒙”之情，怀着对学术的敬畏之心，加上“文革”时期收集的资料基础，尽量全面地叙述田汉的一生事功，凡有褒贬，均尽可能让史实说话，让材料证明，较为真实地展现了田汉“君子不器”的真精神，以及以“自由精神”为核心的“魂”与“神”。由此，也得到学界的认可，有评价说这部著作“在总结以往田汉研究得失的基础上，把田汉研究的整体水平推进了一大步”，这也算我在20世纪最后8年学术“冲刺期”的一点“进步”。

　　张婷婷：您在多篇文章中提到，中国现当代戏剧的生态状况是“话剧——戏曲”二元结构，不再是传统的“戏曲”一元结构，而在二元的结构中，具有五四启蒙理性的新兴话剧，在戏剧现代化进程中起着主导作用。那我们怎样看待话剧民族化，以及戏曲现代化？

　　董  健：无论东方文化还是西方文化，既有优秀的部分，也有落后的部分，她们的地位是平等的，都是生机勃勃的文化资源，内涵着智慧与理性、知识与情感，代表人类发展的整体经验，不能笼统地将二者非此即彼地对立，偏激地站在“狭隘的民族主义”的立场，将中国文化当成西方文化的对立物，一味排斥西方文化的进入。东西方文化在外在表现形式上存在着极大的差异，但是站在文化的价值核心层面，二者之间又有相通之处。但凡一种文明优秀的部分，都是人类共同的财富，我们应该超越文化间的“藩篱”，以涵盖东西方理论经验的广大气度去接受、容纳、借鉴与融通。否则固步自封、保守封闭，就容易带着“民族主义”的文化情结，否定启蒙理性，阻碍人的现代性。

　　我是从骨子里特别看重五四精神，尤其是五四所倡导的“启蒙理性”的。话剧在中国社会转型过程中，张扬五四所倡导的思想解放、个性解放、人道主义等现代社会文化价值体系，这些都是20世纪中国戏剧现代化进程中的核心观念。西方的舶来话剧，晚近以来已经在民族文化的土壤中深深扎根，在审美观念和艺术价值体系上与戏曲有着根本性的差别，已经本土化为中国戏剧发展中重要的“一元”，因此我总是以“话剧——戏曲”的二元结构看待中国现当代戏剧的生存状态。

　　中国传统戏曲在20世纪初面临着巨大的历史危机，已经沦为一种无思想、无意识的“玩意儿”，文学性退位，思想性退位，只留恋于技艺的表现形式，已难以适应激荡的社会变革，跟不上“现代化”的历史进程，戏曲必须探寻新的生存方式与发展空间，即戏曲改革。戏曲不能僵化在自己的艺术世界里，要以开放的心态，吸纳西方艺术可资借鉴的因素，参考人类戏剧文化的共同价值，又在精神层面上有所担当以引领文化的发展，从而将戏曲的文化资源真正运用到新的戏剧文化的创作中去。因此，我们才疾呼要以五四的启蒙精神来开启中国戏剧的新出路，为传统戏曲在现代社会谋求新的发展。当然，我们必须看到，中国戏曲根植于民族文化传统的土壤，强调“启蒙理性”并不是丢弃传统，而是让戏曲的思想观念现代化，用“理性之光”思考人的生命价值，表现丰富而又深刻的人性，以此观照社会现实。用全新的现代精神将戏曲创造性地加以转化，才能让这个古老的艺术获得新鲜活泼的时代生机，焕发出新的生命力。

　　张婷婷：从20世纪70年代以来，西方理论界就提出质疑，认为文学与政治不可能完全分离，审美只不过是政治之无意识的代名词，您如何评价这类观点？是否存在完全独立于政治的纯粹客观的文艺研究？

　　董  健：学术是否能“纯之又纯”，完全脱离于政治，我们必须进行具体分析。以前的学术研究过于“简单化”、“政治化”，其最根本的错误在于把学术当成政治的“奴隶”，完全听命于政治，服务于政治。现在我们提出“去政治化”的观念，并不是说文学与政治没有任何关系，文学可以和政治是“朋友”关系，甚至政治可以服务于文学，为文化的发展排除障碍，让它有良性的广阔生存空间。

　　文学是在综合的社会语境中孕育生成的，它透显出来的精神状态，包含着作者的人生体悟，积淀了丰富又复杂的历史性内容，是特定时代、特定民族生活的反映，尽管历史性与政治性的内容不以直接的方式进入文本，而是经过作者的审美体悟、提炼、改造、加工、升华，形成文本蕴涵的历史性精神世界，渗透着作家特定心理或人生哲理的情感性内涵，所以要全面认识文学作品的内涵和价值，除了从审美的角度进行分析外，还必须了解当时的社会政治、时尚风俗、民情心态、宗教文化等各方面的情况，才能作出知人论世的恰当分析，从而全面完整地把握作者的思想及作品。如果文学研究完全“纯粹化”，最后只能是语言结构、文字组织等空洞的形式分析。

　　既然“审美”是一种带有主观性的价值判断，就不可能脱离外部因素的影响，亦无法排除意识形态的干扰，“去政治化”不意味着要和政治决裂，而是指文艺研究要有独立的批评能力和理论见解，本着严正的学术立场，敢以批判性的精神匡正人类发展的方向，不为政治服务，不依从于权力，建构合乎“人类理想价值”的未来文化。

　　张婷婷：2012年，南京大学编排了一部话剧《蒋公的面子》，作为一部大学剧社制作的戏剧，既没有政府的出资，也没有明星的品牌效应，却能触动观众的灵魂深处，让我们看到了中国知识分子的精神困境，思考知识分子应具有的独立之精神。您对这出戏也给予了很高的评价，认为该剧抓住了一个时代知识分子的最真实的一面。请您评价一下，与其他时代相比，你们这一代知识分子的精神状态有什么特点？

　　董  健：从总体上看，民国知识分子具有一种独立的人格，不依附于政治。蒋介石请胡小石吃饭，胡小石并不以此为荣到处炫耀，而是考虑要不要给蒋介石面子。《蒋公的面子》虽不直接描写当代知识分子精神的失落，但却触动到了这根敏感的神经。我们这一代1930~1939年出生的大陆知识分子，有三大弱点：第一，各种政治运动对教育制度造成极大的破坏，使我们读书太少，造成知识结构极不合理；第二，知识分子对政治的高度依附意识，使我们丧失了独立思考的自由精神；第三，我们的思维方式、研究方法极为落后，由于受到俄国民粹主义、苏联教条主义的影响，常常以政治化的视角进行学术研究，将文艺高度的政治化、教条化，文学批评也变得陈旧与僵化，甚至到了20世纪80年代之后，学术研究的政治化烙印仍非常明显。这三大弱点，决定了我们这代知识分子的学术水平达不到我们老师这一辈的水平。

　　我们的老师即以朱光潜为代表的知识分子，是在东西方文化碰撞与交融的时代中成长起来的，他们熔铸东西，条贯古今，注意比照东西方古今文论，以突显研究的广度与深度，形成合理的知识结构，在20世纪30年代就已经有所成就，找到了学术研究的立足点，从而也找到了“自我”；1949年之后，政治的风云变幻，影响着学术的评价视角，尤其是在“文革”时期，文艺价值的高低往往单向度地由政治决定，在这一时期也迫使他们的学术研究“放弃自我”；20世纪80年代中国的历史进程迈入改革开放之后，“真理标准”讨论影响下带来的思想解放，又使他们很容易 “重新找回自我”。可是我们这一代知识分子非常可怜，从1949年以来接受的高等教育都是残缺的，我们从来没有找到过自我，读书太少、知识残缺、基础浅薄、思力贫弱，这成为我们在学术研究道路上的致命伤，因此，离开了“文革”的时代语境，到了改革开放时期，我一直在反思自己，也一直在寻找自我，寻找“高于一切”的学术立场，尽量多读书，学会真正的“思考”。

　　张婷婷：您怎样评价当前的学术环境与学术风气？

　　董  健：我认为现在的学术研究出现多元化的景象，学术环境也相对自由，但学术风气与20世纪80年代相比，却是一种退步。20世纪80年代我们有很多问题没有认识清楚，但学术研究在摸索中前进，有追求真善美的目标与独立思考的精神价值，充满着积极向上的力量。当前的学术视野更加多元化，但总体上看，是一种倒退的迷茫与困惑。“虚假与平庸”成为这个时代学术研究的特点，大量无价值无创见的博士论文与学术论文不断被炮制出来，造成虚假的学术繁荣，从各种屡禁不止的抄袭事件即可窥见一斑。另外，“盲目与混乱”也是当前学界存在的一大问题。混乱即文化价值的选择混乱，一会笼统地批判西方文化，一会又笼统地批判传统文化，没有自己的文化价值立场。另外，在经济实用主义与文化市侩主义的潮流中，还出现了许多假大空的国家课题，根本没有研究价值的“伪课题”，以及为政治服务的谄媚课题。知识分子为学“势利”动机不纯，就绝不可能怀着忧患意识，客观地站在人性的立场上，对他所处的这个时代进行文化批判，故而其人其学也必不可观。当下，大学体制高度的政治化使得知识分子丧失气节，变“为己之学”为“为人之学”，泯灭了自己的人格精神。随着学术官僚化与官僚学术化越演越烈，大学也失去了其原本应具有的创造精神、批判精神和社会关怀精神，健康的学术环境遭到严重的破坏。当然，不可否认，现在仍然有学者甘于寂寞，坚持自己的学术理想与追求，开拓出一片属于自己的“自留地”，踏实耕耘。但从总体上看，学术环境，在大的体制不改革的情况下，很难看到根本改变的希望。

　　张婷婷：2011年国务院学位委员会、教育部新修订的《学位授予和人才培养学科目录(2011年)》，艺术学成为新的第13个学科门类即艺术学门类，戏剧与影视学成为艺术学下设一级学科。艺术学学科的独立，会对戏剧学将来的发展有什么影响？

　　董  健：艺术学成为学科门类后，戏剧便要和文学“分家”，这种观点我不认同。其实在艺术学独立为门类学科之前，学术界就曾经提出，戏剧、电影与文学要“分家”的“离婚”说。在学科上，文学与艺术可以分开，艺术学科才能获得更大的发展空间，但在研究上它们绝对不能分开，不仅戏剧与文学不能分，戏剧、文学与历史也不可能分家。20世纪我就写过一篇文章《历史的转折与戏剧的命运——从中国现代戏剧史看今天的戏剧危机》，文章提到，在“传统”与“创新”碰撞的时代背景下，西方后现代主义的各种理论纷纷涌入，在与新兴科学技术相联系的新理论的冲击下，戏剧“反文学”的思潮兴起，戏剧要将文学开除出去的论调一度时髦。戏剧的负荷太重，承载的艺术门类太多，又直接面对观众表达，但绝不能为了留住观众，就用奇巧的声色、迷幻的形式娱乐“大众化”，戏剧首先要考虑对得起历史，要用艺术思考力表现人类精神价值的广度与深度，在“艺术形式”与“精神内核”两方面，寻找戏剧发展的张力，从而“化大众”。