一个时代的“光荣与梦想”——名家跨界对谈《光荣与梦想》

　　时间：2015年6月16日19：00　　

　　地点：中国人民大学　　

　　嘉宾：庞中英　　

　　　    止庵　　

　　嘉宾主持：解玺璋

　　庞中英谈《光荣与梦想》：一部强国史，一部黑暗史。

　　其实我上大学的时候是八十年代，当时也翻过这本书，但是现在就今天晚上跟同学们、跟各位老师报告的话，我基本除了这个标题以外，我已经忘记了八十年代的时候比如我在图书馆，或者是在大学的话，有人介绍这本书的时候，我的印象是什么样，我可能都不知道有没有印象了。现在是重新读这本书。实际上，跟新读这个书的感觉是一样的。

　　我在想，想一个事情，就是今天在二十一世纪，在二十一世纪的二十年代，就现在这个时候，在这个信息时代，我们看写于40多年前的这本书，那个时候没有互联网，也没有今天这种信息爆炸的时候，那个时候的媒体是纸质媒体，这本书是依照借助当时严肃的美国报纸写成的。我在今天晚上的活动前，我也跟两位老师交流，说七十年前，美国人口一共有多少？大家再想一下，今天美国人口就是有美国国籍的人口三亿多人，七十年代的时候，美国有多少人口？还有就是三十年代的时候美国有多少人口。大家可以去想这些问题，再想，我们今天这么看待美国。

　　软实力的概念在25年前由美国人提出来，到今天整整25周年了。我看到哥伦比亚大学那批美国学者辛辛苦苦在讲，他说今天美国的软实力，讲过去美国的软实力，再讲未来美国的软实力，讲这个概念有什么局限。

　　美国人书写历史的局限性

　　美国人认为他们代表了终极的东西，很普遍的问题。他们也认识到了美国的东西有一种局限性里头，我想我们今天看美国40年的历史，而且写在互联网时代前的历史，我们一会儿可以讨论，现在我给大家提出的东西是，我们今天到底这么看待这类书，怎么读这类仍然对我们今天对我们的明天甚至还有价值的书？ 

　　大家说《孙子兵法》是中国的，我是国际政治、国际关系、外交专业的，德国大的战略家的战略理论，这个也是写在信息时代之前的。那么之前的东西，我们今天在信息时代，对今天新的时代到底怎么看，我就在想，能不能用这些比较深刻的东西去把它检讨一下，讨论一下，就是找一些工具，找一些视角。比如我刚才提到的软实力，可能就是个视角。25年前，约瑟夫•耐写他的大学，他写了一本书，是回应两件事情：

　　第一件事情是有一个英国的当时比较年轻的历史学家，就是后来到了美国的耶鲁大学，就是保罗•肯尼迪，他写了一本书，87年出的，就是美国大国衰落的，就是叫大国的兴衰，说欧洲有罗马帝国，有大英帝国，不管是老的还是新的，都衰落了，欧洲的帝国，包括土耳其、奥斯曼帝国都是弱的，所以他发起了美国衰落的讨论。当时八十年代日本经济不可一视，美国的很多经济都让日本商人买下来了，所以美国人说日本人来了，就像今天说中国人来了一样，约瑟夫•耐怎么回答呢，说从软实力角度看没有谁，所以你们看40年的《光荣与梦想》这本书，其实软实力就是一个角度。

　　还有，我们还有别的角度，比如现在今天在人民大学办这个活动，今天由出版商中信出版社，还有人大有关机构，我就不说了，这个活动，中国人在思考一个美国的学者，美国人，美国作家写的这样一本书，我们的视角在哪里呢？因为现在到了2015年，中国在谈论中国成为世界大国，大还不行，中国说大而不强，中国还要成为世界强国。那么从这个角度上来讲的话，看一看美国过去40多年，这段时间，1932年到1972年，美国是怎么成长为一个真正意义上的世界强国？中国人能从中间受到什么样的启发，这个是我思考的问题。比如大家在想大国的崛起，其实我觉得这40年的历史其实就是一个美国如何从一个大而不强的国家变成一个大而强，而且这个强变成超强的国家，这是我今天看这本书我的一个非常大的体会。

　　改革开放就是学习美国

　　就是大家看到，美国这40年，其实有很多东西是它的阴暗面，是它的那种不怎么好的那一面，所以，这个是要改变中国人的，其实重新读这本书，其实可以让中国人重新思考我们的美国观，我们对美国的认识。这两天大家知道，就这两天，就这个月或者上个月，大家知道我们国内的话有一个片子，我当然这里不是给这个片子做广告，我也没那个义务，但是因为有几个智库请我去评这个叫《邓小平79年访问美国的九天》，我也没有去，但是今天晚上我想借助这个故事讲一点东西。邓小平出来以后，邓小平已经是历史人物了，他出来以后就是七十年代末，出来以后他访问了三个国家。哪三个国家？

　　亚洲他去了新加坡，就是今年上半年刚刚去世那个李光耀总理，李光耀总理在新加坡见他。他跟李光耀讲什么？李光耀告诉邓小平，这些故事，这些故事都写在2000年李光耀出的从第三世界国家到第一世界国家——新加坡。邓小平基本是沉默不语，听他说，一个年长的人在听一个小国的领袖的一个人讲新加坡成功的故事。

　　第二个访问的国家是现在跟我们中国关系比较紧张的，也是我们的宿敌，也是长期的竞争对手，就是日本。几百年了，尤其上个世纪，这一百多年。邓小平去了，1978年去了，觉得日本人能干的，为什么中国人不能干，思考这个问题，日本模式中国模式能不能复制，所以从1979年到1989年，中日关系经历的不是非常好的，不像今天。

　　第三个国家就是1979年中美建交了，在行政层面，在国务院和美国行政部门之间建立一个外交关系，邓小平在1979年1月1号建交之后的大年初一就跑到美国，到美国去访问去了。一访问还有九天，九天的话用今天的信息时代，那时候没有互联网，或者互联网没有被民间使用，大规模的商业使用，所以去九天，大年初一还去，这个具有极其象征意义，就是中美的蜜月关系。

　　邓小平从美国回来以后就是中国的改革开放。中国接下来要举行的改变中国，就是今天在座我们各位经历的。其实像我们这一代人，彻底经历中国的改革开放的人，实际上是被邓小平的九天改变的，这九天改变了我们。那个时候邓小平就说，中国模仿、学习的模式、开放的对象是什么呢？就是美国。这个结论基本上做出来了，但是因为国内政治很复杂，国际政治也很复杂，所以邓小平的三个履行最后给中国的改革开放定了一个间接的学习的对象，那就是美国。

　　新世纪，我们怎么看美国

　　我们今天到了二十一世纪二十年代的现在，我们在习主席的领导之下，我们现在在一个深化改革的政府领导下，我们现在还把美国当成我们的学习的榜样吗？或者借鉴的榜样吗？今天，我们看这本书，还能像八十年代我们老一点的兄长、学长和那个时候相对年轻的同学那样如痴如醉看吗？这个问题就提出来了，我们今天读者要看的话到底怎么看这个老美，我们现在过去40年了，我们还要像邓小平那样说学习人类一切优秀的成果，先进的东西，进步的东西，借鉴他们、学习他们、复制他们还行吗？这是我提给大家的问题。

　　最后我想讲一点，超过这个书和超过今天晚上的话。大家知道，我不是想讲，这里如果有上海复旦大学的校友请大家不要激动，我是复旦的好朋友，上个月复旦校庆发生了一个“复制”事件，我这里很想说，我本科是南开大学的。这里有天津人没有？南开大学的校歌其实是基督教的一个歌曲，过圣诞节的时候唱的东西，最后被谱成南开大学的校歌。中国历史上就这样，还有李叔同，大家知道写那个《送别》，那也是一首美国歌曲，可是那是人家很欢乐的东西。可是到他那里就变成忧伤的、深刻的东西了。所以我这里想，为什么放到这里来讲呢？我说中国人在过去100年，其实做的这个事就是这种学习又复制的一种事，今天我们把这个书放在这里，中国的光荣与梦想是不是还要继续这个样子？所以我觉得我感到很高兴，大家复旦的事出去了以后，大家批评复旦大学是复印大学，其实人民大学何尝不是复印大学呢？人民大学有一个书报复印资料中心，北京大学也是我的母校，也是一样啊！所以今天我的意思是说，我们能不能超越美国，我们是不是要大年初一，我这里不是批评邓小平先生，他那个时候为中华民族做出巨大的历史性贡献，但是今天如果要让我大年初一去美国访问，我肯定不去。我会告诉美国人，这是我自己的国家的节日，美国人你们最重视family reunion，我为什么大年初一跑到你美国去呢？所以今天我们要超越美国，但是同时大家不要忽略了美国这个国家，美国现在确实问题很多，我们还要向他学习，但是今天的学习跟我们昨天学这本书不一样。

　　从国际关系的角度谈《光荣与梦想》叙事史

　　我简单说两点：这个书叫叙事，叙事史就是叙事。如果回答主持人的问题的话，这个反而是流行的，在今天是一个流行的写法，就是叙事。

　　写历史要靠几个叙事，具体我没有写过这个东西，但是我知道我们国际关系领域里面现在比较重视这个东西，就是叙事。刚才有主持人讲到的，大家知道，真实的东西，就是你要有依据。严格意义上的讲，中国没有企业，中国没有大学，中国没有报纸。 如果一定要按照美国标准衡量，可能就比较难办，因为我们报纸是宣传的东西。

　　第二点，写作的读者群将来是谁，这个也很重要。时代的背景，这本书我觉得现在大概是说你要看你这个书到底是一个主题是什么东西，他自己给他起了个主题叫“光荣与梦想”，而且说是批判性的东西，如果不批判，七十年代到八十年代初的时候中国出版社也没兴趣出，也不会出这个东西。但是我觉得是这样，我自己读下来以后觉得它还是刚才说到的爱国，就是爱美国。实际上，是因为批判，所以他们更爱美国，实际上还是美国的颂歌，还是美国颂，光荣与梦想这个书还是一个美国颂，尽管是批评的。

　　所以我在想，今天你不论是昨天还是今天，你写一部历史，你的角度是什么，你的主题是什么。光荣与梦想这个主题还是不错的。刚才解老师谈到，说我们在座的各位有没有这个光荣与梦想，写一本类似这种叙事史的书，我觉得还是可以的，还可以做，这件事情可以做，在新媒体时代也可以做。我希望00后、90后、80后，甚至10后来写这样一本书。我相信还是能够写出来的，就是真实的东西，依据你们自己的这种视角，包括写出来中国与世界的这种光荣与梦想的事，我觉得这个都可以。

　　其实，《光荣与梦想》这个光荣，大家看到这个字是基督教的，是跟上帝有关的，跟教堂有关的，这个是西方文化。中国未必就是用“光荣”的东西。但是现在的话，我们翻译成光荣，这个讲光荣的东西，大家都知道，都是在揭露那个黑暗面，就是没有阳光的东西。这也是一种写法，我说对这个书，我觉得今天的读者的价值在于他也提供给我们一种写作和观察的方式。

　　最后我想说，我的专业是研究国际关系的，这本书两位老师提到，这本书不断提到一个词就是战争，美国是跟战争有关，美国与世界的关系是通过战争连接起来的，现在中国通过一带一路给人家修桥补路，给人家送银子，跟这个世界联系，叫互联互通，对接。美国当年对接世界是战争。大家看到书里写的战争，一系列的战争。

　　所以这本书是政治史，谈不上是外交史，但是外交占的比重也不大，它跟世界的关系主要是通过战争进行的。国内问题占了主要的篇幅，那么主要是政治，经济讲的也不是很多，我估计他不一定懂很专业的经济学的东西，我翻了一下，因为我大学本科就是学经济的，所以一看他这个经济的这点东西还是少，大饥荒、大危机、大衰退三十年代，他谈了一些。所以叙述史是描述性的，今天这个东西还是有效的，能够揭露美国自身的好多问题，能够揭露美国与世界之间的关系。中国当时七十年代和八十年代，其实是一个改变了世界历史的东西，就是当时刚才谈到了止庵老师谈到里根，里根的重要贡献不是说把苏联毙掉了，我认为他的贡献是他和撒切尔夫人推动了新自由主义的全球化，这个是把苏联推倒的原因，也把中国过去30多年改变了。

　　十九世纪末期，大家知道西方人叫开放中国，但是中国这个door一直开不了，一直开不了，到1949年这个门就关了，美国在五十、六十、七十年代的时候，不光是光荣还是黑暗，还是不做梦，那个时候跟中国都没关系。1979年的时候，中国自己说，就是开放，对外开放。我到处都在研究这段历史。八几年的时候邓小平说了，叫全球的大气候和中国的小气候。这个话我说的是方法，所以邓小平这个方法很对，就是说当时这个全球的独享，尤其是西方和美国，开放中国开发了100多年，等到了七十年代末，中国的小气候要…(英文)，就是…(英文)门户开放政策遇到了中国主动开放，最后两个相见恨晚，相见甚欢，于是全球化，今天讲的…(英文)发生了。世界杯改变了。今天我们要写一部全球的《光荣与梦想》，大家看到北京的雾霾可不是北京人造成的，是全球化造成的。

　　止庵：《光荣与梦想》是一幅像“清明上河图”一样的时代画卷

　　提问：请谈谈阅读《光荣与梦想》这本书的体会。

　　从空间和时间两个维度把握这本书

　　止庵：我读这本书是从1978年读到1980年。我记得很清楚，我第一次读这个书，当时出一本到商务读者服务部那里买一本，一直买了第四册。我当时读这个书跟现在读起来不一样，最近又看了一遍，完全不一样。当时因为这个书说实话，这个书需要读两部书能读这个书，一个是要读世界史，当时的世界的历史，和当时的美国史，另外再读这本书。这本书很多事情，大家发现它只是提一下。有人批评，说关于二战，关于韩战，关于越战都讲得不太清楚，是因为它是写给当时美国人的，当时美国人不需要讲那么清楚，大家都知道。可是我们需要另外还有一个二战史，一个韩战史，一个越战史，至少有这么三本书在这儿放着，另外还有有当时的美国史。这么多书放在这儿，再看这本书很多事情就会明白了。这些书我当时都没看过，以后慢慢从1978年到现在，我慢慢对这几门历史都有所了解。所以我现在看这本书就比当时清楚一些了，有些事明白怎么回事了。这是一方面。

　　再一方面，这个书是从1932年写到1972年，刚才说的是一个空间上要有比它更大的知识。还有一个是时间上，特别是这个之后。我读这本书的时候，其实是卡特的后起和里根的初起。那么你现在读这本书的时候你发现有一些事，在二战之后对美国的纠缠，那简直是成了一个病的一个事，就是一个是韩战，特别是越战。这两件事情在当时美国人越战，你当时可以看从肯尼迪到约翰逊、约翰逊到尼克松，这个完全被一些事情所纠缠。以后越战在这个书的结尾的时候，美国人其实已经结束了越战，但是越战还没结束。这个到1975年的时候，南越这个国家没有了，被吞并了，被消灭了。那么到了后来，我们如果把这个现在视野放宽一点，我重新看这些事我有新的感受。当时我没有，里根是谁我都不知道，你现在读这些书，里根对美国的重要意义大于肯尼迪、约翰逊，里根我非常冒昧的说，我觉得他可以跟罗斯福可以相比的。当年韩战是跟朝鲜打，后面是苏联，越战是跟越南打，后面是苏联，结果到里根就把苏联去掉了，我直接把你根挖了，我跟你打什么越战啊？直接把苏联弄没有了，消灭掉了，这个事不是就解决了吗？尼克松、约翰逊一直在跟越南人打仗。这个如果站在历史这一段的时候，你看这段，跟当时的曼彻斯特写这个时候的态度都不一样，他当时就觉得这件事对他也是一个恶梦，也是没完没了的事，现在看这个事已经不是这么回事了。

　　当年我看这个书时候的感受，说实话，就是一个普通中国读者对这个世界根本不了解，尤其是对这个世界曾经发生的事不太了解，对这个事以后要发生的事无从窥探。但是刚才庞老师说了一件事，就是当时人怎么看美国。我说当时的一个中国人、读者怎么看美国。我举三件事：

　　一个是美国柬埔寨的事情，美国把希拉鲁克推翻了，以后再天安门城楼上，毛泽东发表一个声明，由林彪负责念，联合起来打到美帝国主义，我记得非常清楚。

　　第二件事是尼克松访华，这个时候中国人不能接受，前面还打到美国，后面就尼克松要访华了，当时还在接到动员大家接受这个事实。这个事情还动员，给大家做工作，你们大家要接受这个事实，这个人要来中国了。当时我能从一个事情可以看出中国人什么心态，当时北京的所有的饭馆，当时的什么地名全是跟反美有关的，一天之内全改了，所有的北京的饭馆，过去都是反帝、反修正饭馆，现在改成现在这样的名字了。这就是为了迎接尼克松，把北京地名都改了。

　　第三件事情是我上大学的时候，我是医学院的学生，我在北医上学学口腔系。突然有一天宣布要听重要新闻，大家都得上食堂去。我上大学以后就没有重要新闻的事，前面的重要新闻是粉碎四人帮，毛泽东死了是重要新闻，之后好几年没有重要新闻，突然有重要新闻，就跑到食堂来等着，那时候也没有宿舍，就是中美建交，邓小平访美，当时把这个事作为重要新闻来报，你知道中国人对美国人什么态度？中美建交当时大家的表情，大家觉得我们终于被世界接受了，中当时都是政府的心情。可是过了几十年以后，中美建交对于咱们在座的人谁拿这个当回事。这个世界在变。当时我们的世界当时的立场都不一样。

　　回到这本书，这本书是一个曼彻斯特是写给美国人看的，这个书出版是在1974年，这个书写完是在1973年写完的。当时1973年什么情况呢？尼克松还没下台，到了1974年彻底解决了，尼克松也下台了，下面曾经访问中国，咱们觉得尼克松多高啊，我们的街道一个老太太跟我说，你知道尼克松姓什么吗？她说尼克松姓李，理查德，姓李。那么一个人居然这么下台了，当时想尼克松有没有必要弄那个水门窃听事件，然后就下台了。之后又有1975年越南整个的崩溃，南越一共不到一个月，一天丢一个省，当时叫总奋起(音)，一天一个省，把南越弄垮了。这些事美国在谈判(音)，当年几年前基辛格他们谈判说得好好，最后突然出事了。接着又有一个更大的悲惨的事，就是伊朗的人质事件，这是卡特任内的事。可以说到了七十年代末，八十年代初，美国这个《光荣与梦想》写的趋势是美国越来越往下走，这本书名叫《光荣与梦想》，这本书其实是说光荣事与梦想，其实美国根本就没有光荣的事。到了这个光荣成为一个梦想，而且遥不可及的一个梦，到了卡特的时候，到了伊朗扣留美国人质，卡特派飞机去，结果飞机又失事，死了人，弄不成，最后里根上台把这个事解决了。这个时候美国真的已经是完了可以说，作为一个美国人来说，没有什么梦想一说了。没几年，突然美国又在里根任内开始复起了，把苏联干了。这个在十年里面发生这么大的变化，这个事情我们来看这本书，其实是一个历史时期的一个产物，他写的是那个时候美国人的想法。

　　你现在读这本书你可以看到，这个美国人是接近民主党的人，是美国的左派，对这个世界有他自己的立场，他确实觉得这个国家是一步一步越走越下降，所以这本书我当时看，确实跟当时我们对美国感觉的氛围是不一样的，那个时候好多人开始试着上美国去了。庞老师说，我们改革开放是以美国为中心，书里写的不是这么回事，书里写的美国是一步一步往下降。现在说的肯尼迪，看这本书，你觉得什么也不是，一共干成一件事，就是古巴的导弹危机解决这么一件事，其他全是错的。上来朱安事件(音)，越南从他开始手里越战开始计划的，登月在曼彻斯特看也不是什么了不起的事，浪费钱的事。美国约翰逊那么不行的人，现在的评价还办了一些国内办不了的事，当时在书里看不出来。

　　这本书是一个当代史，真的是一个当代史，是当时一个人看美国的样子。在他眼里，他这个故事是有一个基本的理念。但是它这个理念折射出来写了这么一个历史，确实他是一个我们说是一个美国的爱国者。这本书确实写的对我来讲，我觉得今天我们看起来，我觉得也可以看到这个国家这么一步一步的走，有的事情也是无奈，也在这么走。我觉得确实我们能够感觉到那一段历史是怎么过来的，我们也能够给我们很多的切身之感。当时美国发生这些事的时候，这个书里缺一个话，这时候中国干嘛呢？我想美国举个例子，美国在朱安事件的时候，或者更早的时候说艾森豪威尔之下，中国发生什么事，再往前杜鲁门的时候咱们发生什么事。如果这个书有这么一个眼光，当然我看这个书又是一个感觉，有正反、肃反，有反右、反右倾，有四青，有文革，这个是咱们也有这么一段历史。如果把这个拿来跟这个书做对比，恐怕又是另外一种感觉。这个书作为一个中国人来说，我觉得它讲的是美国的事，但是这个世界是一个，如果我们多一些联想，多一些角度，多一些透过这个书以外看这个东西，我们可能感受更丰富一些，这个东西我觉得不是在这儿一言能够道尽的，确实是一个现在看起来仍然激动人心，当然和当年的激动人心不太一样。

　　请谈谈这本书的写法，它对我们今天的启示是什么？

　　这本书中具体的人至今仍感染着我

　　止庵：我觉得我写不出来《光荣与梦想》，解玺璋老师想写，但是写不出来，我幸灾乐祸。刚才解老师这个问题是这样的，包括有两个层面：

　　第一，《光荣与梦想》使用了什么材料？咱们是不是提供了这些材料。

　　第二，有没有这么一个人来写。

　　这是两码事。我可以跟大家说，有什么人来写呢？好多人有志于此，但是前面的材料确实不够。所以对我们来讲，可能口述历史，这种私人采访比曼彻斯特重要的多，因为他光看报纸就够了，因为报纸什么都登，而且报纸各派的报纸是个事就登，这个报纸不光是用新闻版，还有是社会版，很多花边的东西都放在这儿。这个东西我们没有。我小时候文革时候的报纸，就是咱们现在的报纸只有四个版，后来给加一个国际版。

　　解玺璋：我们刚参加工作，1982、1983的时候《北京日报》是四个版，最后一个是国际版。

　　止庵：就是四个版加半个版的东西。这样的报纸如果想看出什么东西的话，能登的都不登，都不告诉你。所以你想说这个报纸看看文革中死了很多名人，作家，想看看谁哪年死的，不知道，不给你登。所以当时人怎么生活，当时人的物价如何，一个冬天怎么过，《光荣与梦想》写得很具体，哪一年物价什么东西，或者石油怎么供应，或者一帮学生怎么六十年代大学生怎么表现，这个报纸根本都没有，不登那个东西，这些材料你没法弄，我觉得前面一截是没有的。除非用另外的眼光，从报缝里面看出什么名堂来，比如鲁迅说的从这里面看出仁义道德，这是另外一种写作。这个我们基本上别想对这件事有志于此。但是现在是不是已经提供了足够的材料？也未必，也一样。比如咱们最简单的，咱们前两天沉了一个船，前两天说14个人，突然变成12个，10个人咱们用手指头数，超过10个人咱们就数不清了，古代人说有计算机，咱们现在还是用这个方法来数，14人、12人，一数一遍就行了。结果你看，数了十几天，天天数数，结果有一天办理12个人了，死人分不清楚，活人怎么分不清楚你得在医院管他吃的啊？这种事如果是曼彻斯特的话，这个怎么写呢？这个是我们的新闻工作者给我们的历史学家制造困难。但是，我们可能需要别的说法，不一定非得弄这个。

　　回到这本书，我们还有另外一种方法看这个书，我们看40年的美国历史，不知道有多少不好的事，可以说这个按照曼彻斯特的眼光看，美国从罗斯福、杜鲁门、艾森豪威尔、肯尼迪到尼克松，只对这个第一个罗斯福的前半截，还不是整个，这个还有杜鲁门的开头，他都不在意，这些包括肯尼迪在内，他都不是很在意。但是美国这个国家，或者人类都是这样，我们确实有问题，但是最后的问题都得克服，各种各样的，有的是在不同的层面解决的，包括这里面有一个人物，比如麦卡锡，当时这么一个猖狂的人，最后也可以解决掉。其实庞老师说这个书是一个爱国的书，其实他真正解释这么一个精神，这个社会确实不断在有问题，但是这个社会本身运动不同的层面的机制，甚至到人民，最后这个问题还是要解决(音)。我读这个书的时候，对人类历史又有一个比较乐观的一个看法。

　　我想中国也应该用长远的眼光来看，有一些问题可能也能够解决，也能够克服。我们自己有生之年赶不赶得上变革，是另外一个事。就像曼彻斯特自己也没看上，曼彻斯特没赶上美国的变革，如果我们看一直到现在的美国历史，曼彻斯特没赶上的事多了。从这个角度来看，我们面对这么一段历史，我们怎么来看？但是曼彻斯特的贡献其实不止在于此，我说一下这本书总的把握，我觉得这个书背后有一个介绍，说他是通俗历史，我不太同意这个事。在我的心目当中，《光荣与梦想》不是一个我们意义上的历史，是一个时间为线索写的这么一些事。但是实际上我觉得它还有点像，如果可以比的话，其实有点像《清明上河图》，是一个时代的画卷，是时代不同层面，尽量把这个画卷画得最高最低各方面画到，它是这么一个东西，这个可能在我们现在这个时代赶上大型的纪录片了。可能这个方法不用笔的方法，笔的方法会有点费劲，但是不管怎么说，这是一个画卷。时代的画卷这个词被滥用了，张三写一个书，时代的画卷，李四写一个，叫时代的画卷，但是真正的时代的画卷又说不出口。这个真的是一部时代的画卷。我希望各位像曼彻斯特这样关注一个社会，我们更要想我们怎么关注，我们是不是老盯着某几个人或者某一个阶层，是不是用这样的眼光看整个的中国时代，把这些时代看成是一个立体的，看成是一个鲜活的，这个时代让我们感到到美国的气息。这个一会儿是汽油的，一会儿是硝烟的等等，但是能感受到这种东西。这个书不朽之处伟大之处是这样，真的告诉我们这样一个美国是怎么过来的，确实不在于它对某一个事情的评价。这本书我不太认为它是非常时刻，我也不认为他看到什么。这个书里面想的某些事情，是因为曼彻斯特这个事太近，但是想想又是这么一个过程。有的事情可能当时觉得不太重要，过好多年以后，可能很重要，都有这种现象，一个人离这个时代太近，但是它的近有什么好处？他充分的把这个近的好处给写出来了，就是这个时代在他的眼里面是活的，这个是这本书最大的魅力所在。我虽然在30年多年前我读的这个书，过了这么多年重新读这本书，确实还是能够感染我，还是这个书里面有好多，特别是很多具体的人。比如咱们举最简单的例子，罗斯福在第二任的时候，在竞选的时候选不上了，一个人简直是他的对手，要把他选败了，这个事没法弄了，全美国人都崇敬这个人，一个州长。无缘无故来一个人把这个人打死了。《国王的人马》那个电影写的就是这个事，真人真事。历史有时候解决一个问题很容易。类似这样的事情我们觉得充满戏剧性又是很鲜活的，我也是一个读书人，我郑重向大家推荐这本书，大家如果有时间，哪怕读一个片断，我们确实知道当时的美国怎么样，当时的美国跟我们今天的美国其实是一脉相承的，它也在不断解决(问题)。比如我们前几年美国金融危机的时候，现在跟那个时候又不一样，我们会感受到美国是什么样子，这个美国又是跟我们这么密切的关系，你恨他、爱他都分不开，是这么一个事情。所以我想向大家推荐这本书。