藏着“药”的戏，才有看头——对话戏剧导演赖声川

http://www.chinawriter.com.cn 2015年05月29日16:42 来源：解放日报

　　剧场是赖声川的人生舞台。

　　30年前，他选择从美国回到当时的戏剧荒芜之地——中国台湾，开始艺术的跋涉。30年过去了，岁月未曾冲淡他对戏剧的深情，而是历久弥醇。

　　对话赖声川，可以感受到他对戏剧艺术的这份深情，抑或说深深敬畏。因为，他把戏剧看得很重。自己的每一部戏会给观众、给社会带去什么，他都谨慎在意。

　　赖声川 美国加州伯克利大学戏剧博士，著名戏剧导演，“表演工作坊”艺术总监，该工作坊被誉为“亚洲剧场翘楚”。主要作品有《那一夜，我们说相声》《暗恋桃花源》《如梦之梦》等。

　　■本报首席记者 顾学文

　　抽离具体的情节和时代背景，真正有看头的是人心

　　■强者一定是肢体的强壮吗？我认为一种更强的力量是慈悲

　　■你在土地里注入有害的化学物质，其实就是在你的皮肤里注入有害的化学物质

　　解放周末：您的新戏《冬之旅》开启了“2015赖声川导演戏剧作品中国演出季”的帷幕，但显然，这不是一个轻松的暖场，而是一种沉重的启思。

　　赖声川：这部戏围绕两位老人展开。“文革”期间，陈其骧(李立群饰)因一念之差，害得好友老金(蓝天野饰)家破人亡。迟暮之年，老陈登门道歉，希望得到对方的原谅。但是，老一代的知识分子道歉是要找“由头”的。老陈找的是，因为自己答应了出版社写回忆录，所以觉得有必要化解恩怨。曾经很深的伤害，和今天“不够诚意”的道歉，让老金很难一下子接受老陈，因而对一次次上门的老陈冷嘲热讽。老陈也很受伤，认为“如果犯罪是不能原谅的，那么不能原谅是不是也是一种犯罪”？

　　两年后，老金身患癌症，生命即将走到尽头，他觉得不如放下一切，于是打电话给老陈，打算接受他的道歉。而此时的老陈，已经患上老年痴呆症，不认得他了。

　　戏的最后一幕，两人在墓园相遇，老金向老陈张开双臂，说出“我爱你”三个字，得到的回应却是——“你是谁”。

　　戏以舒伯特的《冬之旅》为名，因为在漫长岁月里，老金一直用这首曲子来抵御回忆的伤害。

　　解放周末：说得如此详细，您不怕“剧透”了没人进剧场看戏？

　　赖声川：不怕。(笑)这个戏的看点不在情节，甚至不在时代和背景。抽离这些具体的东西，这部戏看的是人心，那更有看头。

　　生活中，谁敢说自己从来没有伤害过别人？老陈和老金，可能就是现实世界里的你和我，因为某种情势，我伤害了你，或你伤害了我，若干年后，这个结该怎么解？万方(编剧)把这个故事放到“文革”的背景里，只是为了达到强化的效果。整部戏讨论的是忏悔和宽恕有多难，我们在心里给自己设置了多少道坎，人如何才能迈过这些坎。

　　这部戏确实不轻松，甚至于看这部戏，可能会唤起大家人生中一些不愉快的记忆，会让人不由自主地反思自己。但我更希望大家可以发现，哦，原来这些不愉快，可以像戏里演的那样，用一把火把它烧掉。

　　解放周末：放下，需要一颗宽容的心。而当下社会却常常缺失宽容的氛围，家人之间，陌生人之间，一言不合，有时竟致极端事件的发生。这种戾气来自哪里？

　　赖声川：因为一句话就吵起来，那是把自己看得太重要了，动不动就觉得自己被侵犯了，就会生气。自我膨胀的心态不止一些名人、明星、成功企业家有，很多普通人也有。

　　解放周末：您觉得“病根”在哪？

　　赖声川：在自私。很多人认为，自私是人的本性，他用达尔文主义来看历史，看到的历史便是你死我活、强者生存。可是，究竟什么是强者？一定是肢体的强壮吗？我认为一种更强的力量是慈悲。很多科学实验证明，生物间存在着利他主义。科学家研究狼群发现，狼群在受到严重威胁的时候，一部分的狼会有意识地牺牲自己，保全族群。我觉得只有最强的人(动物)才可以做到这样。

　　各种各样的社会问题，简单些说，都可以归结到这个自私问题。一些人误看世界，他眼中的世界只有自己，这刺激他想要去抓更多、抢更多。他缺乏智慧，看不到在这个世界里，其实所有的人、所有的物，都是微妙地联系在一起的。

　　从某种角度上看，我的另一部戏《如梦之梦》就是在说这个。我们深深地互相依存，我“杀”了你，其实是在“杀”我自己；我“杀”了环境，也是在“杀”我自己；你在土地里注入有害的化学物质，其实就是在你的皮肤里注入有害的化学物质。

　　你想想，是不是这个道理？可是，一般大家都不去想这些。我们需要多想想，想想我们对“成功”定义得对不对，对“强者”定义得对不对。

　　我们应该尽己所能，尝试着提供“药方”，哪怕仅仅提供一种治愈的可能性

　　■社会越浮躁，文化越重要，文化能够带给人直面问题的力量

　　■戏要让观众认清现实，而不是逃避生活；引人深思，而非提供廉价的伤感

　　解放周末：人在婴儿期、幼儿期就会出现利他行为，但怎么长着长着就“没”了？原本是天性，如何却“丢”了？

　　赖声川：这是社会、家庭的价值观出了问题。我不得不讲，很多大人教给小孩的东西都是错误的，不止中国，全世界皆然。把孩子教成一个自私的人，最终是害了他。

　　解放周末：如何把“丢”了的找回来？

　　赖声川：那得重头学，慢慢学。佛学中有这样一个故事：释迦牟尼有个弟子，小气到连自己左手抓着的食物都不肯递给右手。释迦牟尼花两个月时间，教会他把左手里的食物递给右手。又花了更长的时间，教会他把食物从自己手中递给别人，与别人分享。

　　这个故事说明，利他是一种习惯，习惯是可以通过学习习得的。

　　解放周末：学习的过程中，戏剧能给予我们什么？

　　赖声川：社会越浮躁，文化越重要，文化能够带给人直面问题的力量。戏剧是文化的一种载体，戏剧不能包装人生，回避人生的重要问题，而应该用某一种观众能够接受的方式，让观众直面存在于生活中的问题。

　　戏剧的舞台，提供了这种面对的机会。这些年来，戏剧发展得还不错，对生命有更多追求的人会进剧场来看戏，这也说明我们的社会需要这种文化的力量。

　　再回头说《冬之旅》，我们就是把宽恕、原谅这个问题提出来讨论，看看大家需要多大的力量才能放下心中的坎。这是从一个侧面来分析社会问题。

　　解放周末：所以您曾说，戏里面是应该有“药”的。

　　赖声川：我当时说这句话是有语境的。很多人觉得，作为艺术家，能在艺术创作中把“病”呈现出来，把问题提出来，已经尽到艺术家的责任了，至于有没有“药”医，那不在他的责任范围。

　　我倒觉得，我们还是应该尽己所能，尝试着对症下“药”，尝试着提供“药方”，哪怕仅仅是提供一种治愈的可能性。当然，我这话说得十分冒险，因为如果我们自认能对一些人生问题提供可能的答案，是不是太过狂妄？

　　解放周末：遗憾的是，今天的很多文艺作品不仅没能提供“药方”，对“病”也视而不见，或是无力直面。

　　赖声川：或许他只想做娱乐，不想让观众看了觉得不舒服。但观众其实是很聪明的，不会随随便便接受你给他的娱乐。很多人以为，一个粗俗的笑话可以讨得观众的欢心，其实，如果你的剧本、表演没有达到一定的程度，幽默感不具备一定的品质，观众是会嫌弃你的。

　　哭也是一样。让观众感伤一下，掉几颗眼泪，然后呢？我年轻的时候去看电影、看戏，被感动了，大哭一场，可哭过之后，情绪不知道要往哪儿放，日子不知道要怎么接着过，无解。一场哭泣并没有带给我更多的智慧。

　　那么，有没有更有意义的难过，让我难过之后知道，“对，我要这样过”？后来，我看到一些很好的作品，它们就有这样的功能。当我自己做导演的时候，这就成了我努力的方向。一部戏，应该努力做到让观众记得更久些，促使他们延展开去思考一些事情。感伤与怀旧之外，让观众更懂得珍惜当下与所有。

　　听说一些情侣看了《暗恋桃花源》后，决定结婚，因为不想像江滨柳(戏中角色)和云之凡(戏中角色)那样错过。哇，一部戏还可以有这样的效用？我觉得很好啊。

　　解放周末：亚里士多德曾经讲过，如果戏剧家要提出观众体内所谓的怜悯与恐惧这些情绪，它的目的是要让这些情绪能够升华。说得很有道理，但做起来不容易。

　　赖声川：但至少我们可以把它作为努力的目标。当观众笑了或哭了的时候，年轻的艺术家可能会得意，但其实你可能还没做到超越那个笑、那个哭。

　　戏要让观众认清现实，而不是逃避生活；引人深思，而非提供廉价的伤感。

　　老想着商业，反而不容易获得商业上的成功，艺术上的成功就更别指望了

　　■这部作品到底对社会好还是不好，对观众好还是不好？我不断地问自己

　　■维护艺术的尊严很艰难，很痛苦，但坚持后的胜利，又带给了我们快乐

　　解放周末：从您的话里，我听出了一种对戏剧、对艺术的深深敬畏。

　　赖声川：今年，我们有9部戏在全国27个城市演出，看起来这好像是件很值得高兴、很可以得意的事，但我感受到的却是责任和压力。

　　观众看了我们的戏，到底有没有收获？看完戏，他的人生是变得丰富了，还是让他更浮躁了？这部作品到底对社会好还是不好，对观众好还是不好？整个创作过程，我都会不断地问自己。

　　解放周末：这就是您所理解的，戏剧对当下社会所应具有的意义？

　　赖声川：是的，戏剧不应该拿“市场”两字来衡量，应该有更高的社会价值。甚至有人说它是我们人类所有可能的艺术形式里，最完美的表现形式，不只是因为它运用的元素多，更重要的是它跟观众产生最直接的交流。

　　解放周末：虽然您的戏很火，但整体而言，戏剧的日渐式微是不争的事实。在艺术与商业之间，您是如何寻得平衡的？

　　赖声川：对我来说，艺术与商业之间，根本没有兼顾和平衡一说。从某个角度来说，商业简直是艺术绝对的阻力。讲商业就要讲动机，如果动机是赚钱，那一定是隐含高风险的。作为一个导演，如果你所有的判断依据都是取悦、讨好观众，那就会导致作品缺失个性，缺乏诚意。观众看了未见得喜欢。

　　这么多年搞创作，如果我的出发点是商业的，我的作品很难做出艺术感，虽然不是说追求了商业就绝对不可能做出艺术感。反过来，我从艺术出发，从内心最关心的事情出发，可能最终会做出很有商业价值的好戏。

　　现在常常看到有些艺术家着急于商业上的成功，对此我倒有一点经验可以和大家分享：老想着商业，反而不容易获得商业上的成功，艺术上的成功就更别指望了。还是从艺术出发吧，艺术上好了，商业上才有成功的机会。

　　解放周末：从内心出发，持久的坚持，才有理想的收获。

　　赖声川：成功之前，大都会经历痛苦的历程。曾经有一次，有人在舞台上拉了一块大布条，放了一个比人还高的酒瓶模型，要求我们替生产酒的厂家做广告。但我们不会允许这种事情发生，提出不拆掉这些布置就不演出，最后我们赢了。

　　艺术是有尊严的，有时候维护尊严很艰难，很痛苦，但坚持后的胜利，又带给了我们快乐。

　　做戏剧的目的，不是说几句大道理，而是去认真体会这个时代

　　■这些故事，可能入戏，可能不会，但它们感动我，对我是有影响的

　　■作品放在那里，观众能看到创作者有没有心，心有没有温度

　　解放周末：观众走进剧场，是来看故事的，不是来看道理的。戏中藏“药”，如何藏才不会招致观众的反感？

　　赖声川：美国“编剧教父”麦基曾说，“人类发展到现在，观念无数地过去，唯故事一直在讲。”

　　“药效”如何，在于有没有把故事讲好；要讲好故事，就要设计好故事的架构。情感是放在架构里面的，什么时候把情感释放出来？是在故事发生的第一分钟、第五分钟，还是第一百分钟？它们的效果都是不一样的。

　　我们不能逼迫观众去思考，而要让观众自愿地走入情境。如果有人硬拽着你走，你就不肯去了。

　　做戏剧的目的，不是说几句大道理，而是去认真体会这个时代。记得以前做《宝岛一村》的时候，我对自己的期许非常简单，就是做出来的东西不可以对不起眷村，不可以对不起那一代人。有了这个期许，我自然会努力地去深入了解每一个故事，和每一个故事的所有细节。

　　有时，当你纠结于怎么讲道理的时候，不如放下道理，回归到故事最真的一面，也许道理自己就蹦出来了。

　　解放周末：什么样的故事会感动您、走进您的戏里？

　　赖声川：生活中动人的故事太多了。我刚接到一个消息，我朋友13岁的女儿几天前“走”了。她女儿生出来就无法进食，心脏会随时停止跳动。医生说，她根本是养不活的。但我朋友居然养活了她13年，这位妈妈太伟大了。她曾经跟我说，她女儿是一个特殊的天使，每天笑眯眯的，带给他们很多很多的欢乐。

　　解放周末：被限制人生的人，却突破了人生的限制。这种平凡人的不平凡，正是触动人心之处。

　　赖声川：是的。今天我还看到一则新闻：美国一个高三女生，盲人，却拿到了德州撑竿跳的季军奖杯。怎么可能？我看视频中，她助跑、起跳，一点都不像盲人啊。原来她是这样做到的：先由导盲犬把她带到起跳点，然后她数着数助跑，跑到第13步时，地上会有一个机关，发出“哔哔”的声音，告诉她撑竿该撑在哪里，她就这样起跳了，跳过了人生的障碍。

　　这些故事，可能有一天会变成我的一部戏，或者戏里的一个角色，也可能一直都不会，但这些故事感动我，对我是有影响的。

　　解放周末：心足够柔软，才能被打动。而一颗拥有感动能力的心，才有可能创作出感动观众的戏。

　　赖声川：任何作品都一样，做出来，放在那里，观众能看到创作者有没有心，心有没有温度。舞台上所呈现的，就是我们人生的一切。一位大提琴手，拉巴赫的曲子，会听的人，可以听到他的心灵有多少深度，肚子里有多少学问，而不仅仅是他的手指有多灵巧，技术有多娴熟。戏剧也是一样，对于一个会看戏的人来讲，你无法隐瞒，一上台就表露无遗，大家可以看到我的“药方”有没有道理。

　　解放周末：您的一些戏在很多国家和城市演出，观众的文化背景各不相同，却都被打动了。

　　赖声川：因为人心是一样的。如果一部戏“长”得很像人生本身，它所呈现和讨论的是人生一些共性的问题，那自然各个地方的人都会产生共鸣。

　　一部好的戏，会让观众忘记时间，忘记编剧，忘记导演，进入自己的人生。