梁鸿:“滑动”的生活状态 难以看到生活的真实

　　知名学者、作家梁鸿深圳谈她的“梁庄”与反思：

　　“滑动”的生活状态 难以看到生活的真实

著名学者、作家梁鸿

　　上周五，前几年以一部《中国在梁庄》而被广大读者熟悉的学者、作家梁鸿，来到深圳中心书城，做客“深圳晚八点”活动，与众多读者分享自己的写作与思考。记者在活动前夕，采访了她，关于“梁庄”，关于非虚构写作，关于她对这个时代的反思。

　　关于非虚构：非虚构反映现实、虚构一样可以反映现实

　　记者：您这次在“深圳晚八点”的讲题是“文学如何重返现实”。在我看来，您是中国文学在“非虚构写作”这个领域的标志性作家。非虚构，讲究双脚行走大地，不一定等于现实，但肯定是跟现实更靠近。所以，这里都牵扯到一个词：“现实”或者“真实”。我们到底如何理解生活中的“真实”与文学中的“真实”？您结合您的写作来讲。

　　梁鸿：我的两本“梁庄”《中国在梁庄》、《出梁庄记》，用的是非虚构的方法。非虚构，意味着在某种意义上你要面对真实，要用真实的手法来写“梁庄”。但是我敢说我的“梁庄”就是完全真实的吗？我不敢说。我只能说是我所看到的“梁庄”，我所看到的“梁庄”里的中国。经常有人会问我：你写的是真实吗？我会说是，是真实。但是后面我一定会加一句话，只是我看到的真实。

　　记者：实际上，“梁庄”这个村子也是一个虚名，您老家的村子真名并不叫梁庄。书里的一些人名也隐去了真实姓名。

　　梁鸿：是的，这是出于一种自我保护的需要吧，但这不影响作品的非虚构性。

　　接着说刚才的话题。什么是现实？我们生活在这个时代的每一个人，都会经历各种各样的现实。但是，文学中的现实跟我们生活中的现实又是不太一样的。文学与现实之间的关系，不是“一对一”的关系，不是文学就等于现实。实际上，文学与现实的关系是一个“一对无穷”、“一对多”的关系。现实只有一种，但是文学所能够表达的现实，可能有很多很多种。因为，它受限于作家所看到的世界，也受限于作家表达的方式。

　　谈到作家表达的方式，我就想说，像小说这些纯虚构的文体，就不能反映现实？未必。一个充满幻想的科幻小说，可能里面包含更大的现实。比如刘慈欣的《三体》，它写的完全是一个未来世界的生活，未来世界里面的文明状态，但它表现的可能是一个更大的人类的现实。它通过这样一个科幻的方式来呈现人类文明内部的逻辑，那样一种坍塌的可能，那样一种人类在面对坍塌的文明时的命运状态，我觉得这仍然是一种现实，只不过它用了虚构的方法来呈现。另外，你看当年瑞典文学院给马尔克斯颁奖，评语直接说“他用了最荒诞的手法，表达了最真实的、最现实的拉丁美洲的历史”。从这个意义上讲，文学与现实的关系一定是一种审美的关系，象征层面的关系，并非是一个客观的社会学的真实。是通过语言，以一种象征的方式和审美的方式达到一种现实的状态。

　　关于“梁庄”：迄今为止，还没有村子里的人对我表达愤怒

　　记者：文学通向现实的方法有千百种。你通向“梁庄”的现实，为什么选择了非虚构？

　　梁鸿：文学通向现实的方法有千百种，对我而言，我所选择的可能是一种相对艰难的手法。我为什么经常说“重返梁庄”，是因为我想面对某种现实。我想面对大地的生活。这种生活可能它需要你去探查，它没有办法通过你在斗室里面，用非凡的想象力来完成。它需要你眼睛、腿、身体来走到某一个地方。这样一种行走、探查、倾听可能会相对艰难，因为它需要时间、空间。但是对于我而言，这是必须的。只有这样才能写出“梁庄”内部的某种真实。所以我是2008年到2011年之间，这三四年时间，花了非常多的时间在“梁庄”里走来走去。其中，2009年寒假和暑假，前后五个月时间，我在我的老家，住在村庄里，跟我的婶婶、叔叔、侄子聊天说话、吃饭、玩耍，也到我们村庄后面的大河里面考察河流的状态，最后写出《中国在梁庄》。这本书让我发现，当一个人真的进入到大地的内部的时候，当你进入到某一片土地并且真的去倾听的时候，它使你内在的视野突然打开。你才发现，原来即使当年你在那儿生活了一二十年，但是他们的生活依然是一个“熟悉的陌生人”，因为你没有看到。

　　记者：我很好奇，你把老家村子里的人和事写进书里，而且全国影响这么大，老家的人是怎么看待你写他们这件事的？

　　梁鸿：《中国在梁庄》这本书，村里很多年轻人都看了。年龄大的人也会听他的孩子们讲。但我的村庄里面的人，并没有因为此对我有特别大的批评，可能也会有潜在的不满。但是到今天为止，还没有人对我表达愤怒。反而年轻人非常高兴，觉得终于有自己的亲属来写自己的故事。有一个年轻人买了二十本书，给我们村庄的村干部每人发一本。包括我到青岛、西安采访，写《出梁庄记》，所有的乡亲都放下工作，和我聊天。要知道，他们打工每一天都是要算工钱的。他们觉得我妹子来了，要写一写我们的事情，是件好事。

　　所以说，一个人当你真的是在做一件相对有意义的事情的时候，你的家人他可能也会摆脱某种私利，你身边人可能也会摆脱某种不满，上升到某一种更大的情怀里面。这是我特别感动的地方。

　　关于新书：反思重走“梁庄”所遇到的问题

　　记者：你刚出版的随笔合集《历史与我的瞬间》，有关于写作的思考、也有阅读和生活。书里有篇文章特别长，叫《艰难的重返》，两万字。这篇文章集中了你这些年写作的一些反思，不妨说说。

　　梁鸿：这篇文章是我2013年在美国花了几个月时间写的。为什么叫“艰难的重返”？我希望通过这篇长文章反思我这几年重走“梁庄”所遇到的问题，以及我作为一个所谓的知识分子所能够达到的能力和所受到的局限。

　　其中有一个非常重要的问题，我在思考当我们在重写乡村的时候，我们有什么样的前视野，我们背后有什么样的知识背景？你比如说，我们受到鲁迅的影响都非常大。鲁迅的《故乡》写到“苍茫的天空下横着几个故乡”，鲁迅说“这不是我的故乡”。故乡的“死亡”，意味着一种传统的中国乡村死掉了。然后，在这个传统的乡村死掉之上，我们思考新的乡村建构的可能。但是，一百年后，我写“梁庄”的时候，我依然有一种“我的故乡死了”的感觉。

　　反思历史，同时，我也在反思我们今天的生活。我们今天的生活非常碎片化，或者说今天我们每个人都貌似掌握了生活。我们通过微信，通过各种各样的渠道，信息非常发达。但是越是这样，我们的个体越是被遮蔽中。我们看手机的时候，你会发现你前一分钟在看一个让你哭泣的事件，但是后一分钟你又在哈哈大笑了。这样一种“滑动”，使得我们没有办法在一个东西上面停留，你迅速在转换你的情绪，这样的迅速转换让人没有办法进入到事物内部。

　　记者：我觉得“滑动”这个词用得特别好，很形象地概括了这个时代大部分人的生活状态以及精神状态。

　　梁鸿：所以，我在新书《历史与我的瞬间》里面，不停地通过自己的反思，提到一个人该如何跟历史发生关系，怎么样从你个人的经验里面来找到历史的元素，找到历史的痕迹。