重新打量“摩登上海”——对话知名文化研究学者李欧梵

　　“我对上海着了魔”，李欧梵说。龚丹韵摄

　　1999年，一部英文著作《上海摩登》，奠定了李欧梵在都市文化研究领域的地位，也由此引发全世界对近代上海更多的想象和认识。

　　今年清明时节，李欧梵再次来到上海，来到对他来说有点新的上海。他在上海图书馆讲文学与电影的关系，在思南读书会上谈《上海摩登》。面对当代上海，他以褒奖居多，又会补一句：“作为外来人我可能有点过誉。”针对本土人士对上海未来所潜藏的种种焦虑，他提出了不同的假设和分析，末了又严谨地加一句：“很难讲”，“我没有答案”。

　　一座有文化的都市，能让人感受到历史的魂灵

　　解放周末：16年以后，您回头再看《上海摩登》中对上海的描摹，有没有一些不同感受？

　　李欧梵：当年我在哈佛大学写这本书时，完全没想到它会有什么影响，更没想到多年之后，上海很多年轻人在看。

　　写书的初衷很简单，当时我想寻找中国现代主义的源泉。听说新感觉派大师施蛰存住在上海，于是就来上海拜访他，并且搜集资料。回顾了中国20世纪的历史后，我发现其基本以农村、革命为主基调。但上海有独特性，它是国际文化的大都市，不管你喜不喜欢，它的潜在力量、建筑面貌、在全球化中扮演的角色，都十分独特。

　　那时候，我觉得上海是属于我的，几乎没有其他人研究，当时的老外们研究其他城市，比如香港。只有我问：大光明电影院在哪里？楼上楼下票价多少？因为我是个影迷，那时最有名的电影《乱世佳人》《魂断蓝桥》都是在大光明电影院放的。现在这些问题都已不再是问题，上海变成全世界研究的对象。今天来看这本书，欠缺很多，也有点过时，但容我倚老卖老吧，我没有精力再来改书，长江后浪推前浪，还是让今天的年轻人研究下去。

　　解放周末：您最初看到的上海是什么样子的？

　　李欧梵：上世纪80年代，我第一次来上海，住在锦江饭店。第二天晚上去巴金家里拜访。随后一个人沿着淮海路闲逛，一路走到外滩。上海好像笼罩在没有灯光的世界里，其中非但有阴影，还有很多情侣的身影。那时的外滩，没有璀璨灯光，也没什么行人，安静得像座空城，可我着了迷。一座有文化的都市，能让人感受到历史的魂灵，甚至触摸到魂灵。而崭新的城市，往往没有这种感受。所以从那时起，我对上海着了魔。

　　后来，我还来过几次上海，与上海的学界有不少交往，但很多故事我已不记得。那段时光像一场梦，梦里醒来，发现已经是新的上海、国际大都市的上海。我这个“男神”已经变成“老神”，开始遗忘我的过去。同样，我担心上海会遗忘它的过去。

　　解放周末：为什么有这种担心？

　　李欧梵：我问你，国际饭店有多少层？“思南”这个词从哪儿来？徐家汇为什么叫徐家汇？我问过的人里，能给出正确答案的是少数——一位上海的老司机，脱口而出说国际饭店有24层；一位上海老教授马上回答“思南”来自曾经的马斯南路，马斯南是法国的一位音乐家。上海的一部分城市记忆，是与外国文化融合的记忆，洋泾浜英文非常独特，比如“摩登”这个词，就是翻译而来。拿这些问题问今天的上海年轻人，不知道他们是否能回答出来。

　　21世纪的都市研究，“挂帅”的是建筑理论

　　解放周末：您这几天走了走看了看，觉得上海依然是一座摩登的国际大都市吗？

　　李欧梵：每次来上海，我都会请一位建筑界的年轻朋友带我逛逛。今天早上，我们去了圆明园路，看到曾经英国领事馆所在的外滩源，现在叫洛克外滩源。建筑物笼罩在早晨的微雨中，行人很少，让我一下子回到上世纪80年代上海的感觉。走进去，它像一座历史的迷宫，表面非常豪华，可还是能感受到人与历史的交谈。

　　总体上说，上海绝对是国际大都市，现在依然如此，名声没有衰落。国际大都市的客观条件上海全有，金融中心、高大建筑、人口规模、文化活动等等，可是这些因素拼凑在一起，是否就能发展出上海独特的城市文化特色？我不知道。

　　解放周末：您曾经说，《上海摩登》里最大的欠缺是没有谈建筑。而今天上海的建筑景观，是否吸引您的目光？

　　李欧梵：我写这本书时，只知道重绘上海地图，没有想时间和空间的关系，没有写视觉和建筑的关系，而现在我对建筑非常着迷。

　　大城市的空间布局，有时候是在规划中偶然产生的。文化底蕴和都市建筑之间、发展和保留历史之间，往往充满着矛盾。这些矛盾现在成为全世界的研究主题。可以说，21世纪的都市研究，“挂帅”的已经不是我们这些文学理论，而是建筑理论。每个建筑物统治着附近的空间，道路是因建筑物的存在而存在的。

　　现在的上海光辉灿烂。新的上海，由各种灯光、媒体、多元的视觉影像所呈现。今天的上海，历史的魂似乎少了点，但令我惊喜的是，在灯光灿烂之下，上海还保留着很多老建筑，比香港多得多。我喜欢香港，但现在的香港有点变样了，我想捕捉的感觉已经越来越少了。

　　解放周末：为什么这种感觉如今难以捕捉？

　　李欧梵：2006年，我用英文出版过一本香港导游书。书从中环开始写，写到湾仔、铜锣湾、九龙、新界，每一章讲背后的历史，有一章甚至把整个香港的殖民文化从头批评到尾。有位朋友答应帮我翻成中文，结果她太忙，至今还没翻出来。我说就算翻出来，也早过时了，比如第一章里写着，地铁出来能看到皇后大剧院，但今天皇后大剧院已经拆了。我记忆中的香港在消失。

　　好在草根的香港还在。它不在商场里，而在菜市场的喧嚣中。我陪老婆买菜，坐在那里，听老头老太讲话。还有附近的麦当劳、星巴克和茶餐厅，人们坐得满满的。香港的都市回忆，现在只能从最基层的那些人身上寻找。他们聚集在九龙，移民在新界。

　　有人问，如果用建筑回忆一座城市，哪一个建筑可以引起我对香港的回忆？没有，全是新的。有没有文化指涉性的特色建筑？还是没有，感觉全都一模一样。现在香港的两个著名建筑，就是两栋高高在上的大楼，象征金融世界的图腾，让我感觉有点倒胃口。当时库哈斯做的方案被否决，采纳的是诺曼·福斯特的方案。因此有人戏称，香港现在应该改叫“福斯特镇”，从机场一路出来，重要建筑几乎都是他设计的。

　　方言是很有意义的载体，储存着城市里的文化记忆

　　解放周末：今天的上海人，还是您过去记忆中的形象吗？

　　李欧梵：少了一点“小开”的感觉。我小时候，对上海人的印象来自祖父。祖父曾是一位上海的银行干事。而我妈妈是苏北人，她对上海人并不十分喜欢。我没有偏见，我接触文化界的上海人比较多，似乎每个人都很能干，充满活力，有点精明，与台北文化人不一样。台北的文化人吃饭、穿衣，极度讲究，而上海人生活节奏更快。

　　我还接触过许多上海学生，非常热心。有的学生老远赶过来听我的演讲，拿着一摞书，这在香港很难见到。内地的年轻人，非常喜欢读书，我最好的研究生都来自内地，无一例外，每个人都有独立思考的能力，我经常夸赞他们。

　　解放周末：是不是年轻人中，地域文化的区别已经不明显了？

　　李欧梵：对，越来越同质化。但这只是小问题，大问题是全球化带来的一致性。每个人都吃同样的汉堡，喝同样的咖啡，忘记了自己所属的地方文化特色。从这个角度而言，方言是很有意义的载体，储存着城市里的文化记忆。全球都市一定要多元，而非一致。这就需要不同的语言，不同的文化思维，乃至饮食等等。

　　解放周末：千篇一律的城市景观，遵循千篇一律的商业伦理，一致性是不是全球化下无可避免的趋势？

　　李欧梵：我多年前曾经去过伊斯坦布尔，城市景观乱七八糟，但导游讲得头头是道：这个是东罗马帝国遗留的，那个是什么文明遗留的。有的城市看起来乱七八糟，可是充满了文化。

　　我比较佩服巴塞罗那。在巴塞罗那街市，能吃到当地最好的菜，而且很便宜。在巴塞罗那的书店里，我发现所有文化理论的书不仅分门别类，而且有好几种语言的版本。这个城市不得了，一方面，它有国际性、思想性的文化，一方面又有真正的草根生活，这才是一座真正的国际都市。

　　全球化都市有不同类型，上海扮演的角色是什么？城市的文化底蕴是什么？我马上要去威尼斯参加一个讨论会，他们规定我的演讲主题就是新旧上海，但我不知道答案，我代表不了上海。非要说的话，上海正在努力成为国际文化认同的大都会，它还在找寻的路上。

　　上海未来发展的另一种危险可能是过于小资化

　　解放周末：多元的城市具体体现在哪些方面？

　　李欧梵：比如香港是一座味道的城市。一闻到鱼蛋面的味道，就知道，哎呀，来香港了。这种味道，我这几天在上海没感受到。第一次来上海时我感受到了，那次我跑到大世界附近，去吃上海面条和上海的鸡，还没走到饭店就闻到了味道。可是，这种味道在全球化中渐渐失落了。

　　香港的文化更在多元和复杂。任何一个你以为知道的东西，都有一小部分人比你知道得更多。比如我喜欢马勒，认识几个喜欢听马勒音乐的香港年轻人，他们从世界各地订购马勒的录音。哪一首第几章，哪个版本用慢板，哪个版本不是，如数家珍。

　　香港文化极为嘈杂，充满生力。香港的弱点也是优点，它没有知识分子的传统。从19世纪至今，都是穷人移民和商人文化。而香港的商人文化，又缺少明清以来盐商文化的传统。难以想象香港商人会像扬州的商人那样，去造一座风雅的山水池子。那么香港的潜力在哪里？我觉得在教育。很多内地来的学生都对我说，不想回去，回去就意味着要帮教授工作，写一大堆项目，不能发挥自己的学术潜能。而香港教育还保留了很大的学术空间，大学表面上非常程序和官僚，但维持了对学术交流的尊重。

　　解放周末：那您怎么看上海的文化潜力？

　　李欧梵：上海的现代性，曾经走在中国甚至亚洲的前端，现在变成一种文化遗产。昨天，我参观外白渡桥，发现曾经的老上海没有被忘记，变成新的国际都市的招牌。那么，上海未来发展的另一种危险可能是过于小资化，把所有老房子都变成高级商店，变成喝咖啡的地方，究竟好不好？我不知道。

　　今天早上，我走在一条小马路上，幽静美丽。我问这条路原来是什么路，做什么的？朋友用手机一搜就有介绍，看来上海人早就研究过历史了，对自己的文化非常敏感，无形中做了很多工作，但这种工作是否得到更多人的知晓、承认，这是个问题。

　　在外滩源，我走进2楼古旧的房子里，有一家店只有一张桌子，一流的后现代设计，店铺里没什么人，别有洞天。我喝了一杯不要钱的茶扬长而去，这在香港做不到，香港的商店里到处挤满了人。也许我是外来人，对上海总是过誉。也有人说外滩源太高档，没有人气。那么，时尚、高级的商业消费，是否就是上海未来的路？我觉得不尽然。因为在离外滩源不远的地方，我还看到两位老太太在跳舞，上海的未来也应该有这样的一面。一个文化空间，需要活生生的生命、集体的生命、不按常理出牌的聚会，慢慢才能把城市的底蕴挖出来。至于它将会变成什么样子，最好不要过于依赖规划。

　　城市的发展和未来，更多是自然产生的

　　解放周末：您是不是特别欣赏市民的日常生活？

　　李欧梵：我觉得张爱玲小说最精彩处，就是写上海的市井生活。王安忆的作品《长恨歌》里，我最喜欢的是第一章对上海生活的描写，充满上海的味道。我的朋友关景鹏把《长恨歌》拍成电影后，想让我写影评，我一看，第一章的内容电影里全被删了，便一口拒绝。我问他为什么不拍第一章呢？他说没钱，布置这些景，需要花很多钱。可是，都市文化不只是单独的建筑，更是建筑构筑的不同的空间和不同的市井生活。

　　解放周末：来上海走几天，聊几天，您觉得能对当代上海了解到什么程度，会在威尼斯做什么样关于上海的发言？

　　李欧梵：如果要研究当代上海，靠这么几天，绝不可靠，也不可信。一种做法是人类学的大量调查，比如一住三年。另一种做法是文化地理学，比如搜集大量资料到处走。我这次去威尼斯演讲新旧上海，只好从实招来，我好久没去上海啦，就这么点时间，只能讲看到的东西，再多也没有。

　　但是倒过来，我非常看中一个词：洞见。可能在偶然的机会、偶然的一段对话中，一下子就能抓住一个支点来理解一座城市。我在哈佛大学教书时，有位上海学生，他说论文要写祖母住的上海房子，我赞成。结果这篇论文获得哈佛当年最佳学士论文奖。一个支点，就能有一种洞见。我有我的个人看法，只供大家讨论，没有人能做到全知全能。我的言语可以说是个人感受，无所谓客观。我不相信只有社会调查才是对的，大量数据不见得就是生活的真实。城市的发展和未来，更多是自然产生的东西。

　　解放周末：您的兴趣爱好十分广泛，您怎么看待专业性和业余爱好的关系？

　　李欧梵：我是一个彻头彻尾的人文主义者。人文主义在西方和中国都是业余的，他们把业余变成了一种高级名词。

　　我的专业是文学，文学不可能独立存在，专业化做不出文学研究，它把我变成一名业余学者，不务正业。好在我年纪够大，不需要身份，也不用接受考评。

　　现在的年轻学者很辛苦，要写专业论文。我非常反对。生活是复杂的，而专业只有那么一点，我们怎么用专业面对生活？我的兴趣是电影和音乐。现在拯救我的，正是我的业余爱好。更让我兴奋的是，这种业余爱好，进入了我的专业。为什么我的文章写得和别人不一样？就是因为我的业余性。我写来写去，交响乐的结构就在里面，电影影像就在里面。未来，能够拯救你的，或许正是你的业余爱好。