文化走出去，不能走美国老路——独家对话北京大学中文系教授乐黛云

乐黛云认为，最好的状态是，通过对话，我还是我，你还是你；但我中有你，你中有我。

　　在全球化背景下，中国文化如何重拾自信，实现复兴？

　　近日，北京大学中文系教授、中国比较文学学会会长乐黛云在位于北大未名湖畔朗润园的寓所内，接受了《解放周末》独家专访。在她看来，如果能将中国文化固有的文化基因与现代诠释相结合，那么，一个崭新的“中国梦”一定会出现，造福全球。

　　我以为我会放声大哭，可是我没有

　　解放周末：您的新著《涅槃与再生——在多元重构中复兴》即将面世。听说，在汤一介先生骨灰安葬仪式上，您特地带去了样书？

　　乐黛云：是的。那是一个多月前，天气特别寒冷，但还是有很多人前来参加这个仪式，我很感谢大家。老汤去世以后，我一直在告诉自己不要哭，不要哀痛，因为这是一个回归自然的过程，也许过不多久，我就到那个墓穴与他在一起了。那天，我以为我会放声大哭，可是我没有，我相信我们会在一起。

　　这本书里有很多我们俩共同讨论的结果，他没有看见新书出版，真是遗憾。令人稍感宽慰的是，书终于在他入土为安之前赶出来了。那天，我把样书放在他的墓碑旁边，我想，他也会“看见”。

　　解放周末：您与汤一介先生相濡以沫60余年，伉俪情深，汤先生曾专门著文将你们二人比作“同行在未名湖畔的两只小鸟”，至今传为佳话。

　　乐黛云：你们都知道我和老汤感情特别好，实际上我们俩的性格是很不一样的。他是一个很严谨的人，做什么事都有板有眼，会规规矩矩地按着自己制定的计划一步一步做事。我这个人呢，散漫一些，有时候拖拖拉拉，不太有计划性。这本书本来是想和老汤的《瞩望新轴心时代》一起出版的，出版方甚至在装帧设计上也有意地把两本书做得很相像。结果由于各种原因，我的这本书“迟到”了。

　　解放周末：这本书您从酝酿到出版，用了15年时间。这么多年过去了，“在多元重构中复兴”依然是人们关注的命题。

　　乐黛云：我是在本世纪初开始有写这本书的设想的。当时，人们对21世纪怀有很美好的憧憬，在经历了20世纪的两次世界大战以及其他苦难之后，很多人想象21世纪会是一个和平发展的世纪。可没想到，新世纪伊始，美国的9·11事件就给了人们当头一棒。在整个世界范围内，恐怖袭击、战乱、暴动、屠杀……依然没有消失，包括今年初引发全球关注的《查理周刊》事件，都让人们措手不及。人们很迷茫，这个世界似乎依然无法解决人与人之间的各种冲突，大家看不到出路在什么地方。

　　解放周末：这些有悖人类善良愿望的残酷现实，在您看来是由什么原因造成的？

　　乐黛云：原因当然是复杂多样的，但是，深刻的文化冲突一定是其中非常重要的一点。这类冲突已给世界带来了严重的灾难，很多人为此付出了惨重的代价，包括最为宝贵的生命。

　　解放周末：人类该如何消解冲突，找到一条通往幸福与和平之路？

　　乐黛云：这也是全世界有识之士都在深刻反思的问题。法国前总理米歇尔·罗卡尔就曾指出：策划和平要比策划战争困难得多。如何化干戈为玉帛？

　　世界文化即将步入一个崭新的阶段，这个阶段的核心任务，就是在反思和沟通的基础上建设一个多极均衡互利、多元文化共生的全球化。只有这样的全球化，才能保证人类生活质量不断提高，保证世界得以安定和谐地持续发展。而在这个过程中，以沟通人类情感和心灵为己任的文学，无疑占有十分重要的地位。所以，我想对20世纪以来中国比较文学所做的事情进行一次梳理，也对我自己过去的学术生涯作一个小结。

　　作为一个中国学者，不管你做什么学问，首先要有扎实的中国文化作为根基

　　解放周末：这本书中哪些是汤一介先生和您共同讨论的结果？

　　乐黛云：汤一介在《瞩望新轴心时代》里讲到，在公元前600-200年前后，世界上出现了一批伟大的思想家：古希腊有苏格拉底、柏拉图，中国有孔子、老子，印度有释迦牟尼……他们的思想成为两千多年来人类文化的重要精神财富。纵观世界历史，人类文明在每一次新的飞跃时，都会回顾这一时期，思考如何继续发展。他提出的问题是，如果说现在可以进入一个新轴心时代，我们能不能重新点燃人类古文明的火焰？中国是不是可以回到自己文化的起点，由此再出发？中国的传统文化能否找到与世界文明的契合点？在这个问题上，我们的想法是一致的，就是要找到一条路，让文化冲突逐渐消解，而不是越来越尖锐。

　　解放周末：是否可以理解为，你们的两本书源自共同的逻辑起点，想要解决同一个问题？

　　乐黛云：没错。老汤是透过西方哲学反观中国哲学，我则是从比较文学的角度出发。我们俩其实是从不同的视角、在各自的领域阐发同样一种观点，试图解决同样的问题，期待为中华传统文化的复兴尽一己之力。

　　解放周末：近百年来，与西方文化的强势相比，中国文化一度受到轻视与压抑。

　　乐黛云：的确如此。西方有些发达国家认为，只有西方文化的理念才对现代社会有普遍意义，其他文化就没有这种价值，或者说只具有一种被想象、被欣赏的价值，就像博物馆里的展品一样。我一直不太赞同“软实力”这个提法，它最早是由哈佛大学政治学教授约瑟夫·奈提出来的，他的本意是把对外传播的本国文化力看作征服别人的“软实力”，以此来压制其他文化可能产生的吸引力，目的在于扩张自己的利益。这会导致什么结果呢？那就是新的精神殖民，通过对全球文化的单边统治，最终造成全球文化生态的破坏和文化的枯竭。当然，“软实力”这个词现在被赋予了新的含义，很多人都在使用，已经不同于它最初的本意了。

　　解放周末：文化复兴，首先要有文化自信。与对文化复兴的热切渴望相比，我们的文化自信似乎还略显不足。该怎样重拾自信？

　　乐黛云：我们面对的是一个绵延五千年的伟大文明的复兴，这种复兴的深度、广度和力度是人类历史上前所未见的。我想，首先应该把我们自己的文化整理清楚，让每一个中国人深入地了解自己的文化：到底老祖宗给我们留下了哪些家底，它的精髓是什么？

　　我至今记得汤一介父亲汤用彤老先生的一件往事。那是1957年，他已不能写字，只能坐在轮椅上，但仍手不释卷。我常常听他口述，用笔记录下来，整理他的《饾饤札记》。有一次，他说到一句“谁生厉阶，至今为梗”。我突然卡在那儿了，不知道怎么写。他很惊讶，说你一个中文系毕业的，连《诗经》都没看过一遍吗？我只好告诉他，我们上大学的时候天天搞运动，而且我主修现代文学，老师没教过《诗经》。后来他就给我解释，说这句话出自《诗经·桑柔》，“厉阶”是“祸端”的意思，“梗”是“灾害”的意思，全诗意在慨叹周厉王昏庸暴虐，让人民受苦。

　　我当时很羞愧，汤老的教训让我第一次认识到，作为一个中国学者，不管你做什么学问，首先要有扎实的中国文化作为根基。从此我开始发奋背诵《诗经》，给自己“补课”，甚至开会间隙还在笔记本的边上默写《诗经》。

　　就算做不了别的，至少你还能竭尽全力做一个好人吧

　　解放周末：近年来，我们越来越重视中国文化“走出去”，为此也做了很多努力与尝试，收获了一定的实际效果。但也有人指出，这与我们的预期相比，仍有不小的距离。

　　乐黛云：中国文化走出去，不能沿用美国的模式，走他们的老路。我们不是去展示威风，更不是用我们的文化去征服别人的文化。当然，我们可以在纽约时报广场放一部宣传片，也可以在海外搞一场很精彩的演出，但我们也要思考一个问题：这些是不是中国向世界输出的最有价值的东西？

　　解放周末：最有价值的是什么？

　　乐黛云：中国文化要有影响力，就要向世界贡献新的思想。

　　文化不全是书面上的东西，它本身就存在于大众的生活之中和口耳相传的过程里。比如，老百姓都希望自己的孩子好，哪怕再穷也要供孩子上学，这就是生存在普通中国人生活中的一个文化基因。大多数人并不指望孩子非得要出人头地、光耀门楣不可，只是希望他(她)这一辈子平平安安的，做一个好人，不要学坏。

　　上世纪60年代，我被打成右派，在农村劳动改造，住在一户贫农家里。每天一大早，我走到一里地开外的井台去挑水，替他们把水缸灌满才出门去劳动。收工后，我还帮他们把猪草带回来。干活时我也很舍得力气，造猪圈、挑砖块、背石头，男人干多少我也干多少。山里的农民很单纯，他们不管你是不是右派，就看你是不是老实，是不是能吃苦，会不会偷奸耍滑。那家大爷大娘简直把我当成了自家闺女，大爷有时候在山上捡到一些核桃、花生，就带回来给我吃，大娘也会省下完成出售定额后的鸡蛋给我，都非常心疼我。

　　在那样的环境里，我反而感受到了一种劳动的焕发，虽然每天都累得快要散架，但倒头就能睡。不用再去折腾各种各样的运动，不用去搞勾心斗角、跟别人争长争短，我竟然找到了内心的一种自由。我安慰自己：中国传统文化讲“乐天知命，随遇而安”，就算做不了别的，至少你还能竭尽全力做一个好人吧，静心发现大自然的美好，对你周围的人好，一样可以让自己内心安稳，这不就是哲学的真谛吗？

　　所以，当我唱着歌、赶着猪、漫山遍野奔跑的时候，心中向往的是陶渊明的归隐田园；当我最委屈、最想不通的时候，伴我坚持下来的是“达则兼济天下，穷则独善其身”的信念。如果当时因为看不见前途就消沉下去，什么也不想干了，我一定会觉得日子过不下去了。

　　一心只想覆盖他人的文化，那也就失去了对话的意义

　　解放周末：中国传统文化支撑您走过了生命中最艰难的岁月。对于世界而言，这些中国文化特有的理念，是否也能为解决当今世界所面临的问题提供一种思想源泉？

　　乐黛云：没错。在全球文化多元发展的大趋势下，西方也在审视自己文化的危机和弱点。尤其近年来，不少西方学者致力于对中国传统文化进行现代诠释，希望从绵延数千年的中华文明中发掘出可能缓解世界文化危机的智慧。举个例子，中国哲学认为，一切事物的意义并不是一成不变的，而是千变万化、充满无穷的可能性，这就是老子说的“有物混成”、“有生于无”，最终又将“复归于无物”。既然如此，那么“万物并育而不相害，道并行而不相悖”的理想，就成了中国文化所追求的最高境界之一，这显然比美国的单边主义、拼死争夺要好得多。

　　解放周末：重视差别，承认差别是发展的契机。

　　乐黛云：是的，在此基础上得出的“和而不同”、“礼法合治”这些基本思想，也可能解决当前的很多问题。我始终记得1980年北京大学成立比较文学学会时，前辈季羡林老先生对我的耳提面命，他说：“有了比较，多了视角，以前看不到的东西能看到了，以前想不到的问题能想到了，更重要的是，要让世界能听到中国的声音！”

　　解放周末：在今天，让世界听到中国的声音不再是难事，关键是要让世界听到怎样的中国声音？

　　乐黛云：老话说，“和六律”才有悦耳动听的音乐，如果都是同一个音符，那只能产生噪音。在一支多元的世界交响乐中，中国文化作为一个重要的声部，要用自己的智慧和解决世界问题的特殊能力来吸引大家，奏出属于自己的独特的动听声音。这才是中国传统文化在今天走出国门、影响世界的重要意义。

　　解放周末：所以，我们要更多地和世界对话。但关于对话，也有一些认识误区，比如有人认为对话的目的就是说服对方。

　　乐黛云：如果只是为了把自己的意愿灌输给对方，一心只想覆盖他人的文化，那也就失去了对话的意义。真正的对话不是同化别人，而是在不同思想的碰撞中产生出新的思想。最好的状态是，通过对话，我还是我，你还是你；但我中有你，你中有我。

　　解放周末：如切如磋、如琢如磨，才能擦出新的火花。您长期致力于跨文化交流与对话，对此一定深有感触吧？

　　乐黛云：这样的感触太多了。

　　上世纪80年代，我在加州大学伯克利分校做客座研究员。有一次，同学们讨论赵树理的小说《小二黑结婚》，大家各抒己见，表达对书中人物的看法。我印象深刻的是，一位美国女生说她最喜欢三仙姑，最不喜欢那个村干部。当时我非常吃惊，因为按照国内公认的看法，三仙姑是一个守寡多年还要涂脂抹粉招惹男人的坏女人，而村干部则站在正义的一边训斥了三仙姑。可在这位美国女生眼里，三仙姑热爱生活，面对社会的歧视和欺压，还有勇气追求自己喜欢的生活方式；村干部反倒是多管闲事，连别人脸上的粉擦厚一点也要过问。这个观点很新鲜，也很有趣。我当时就感受到，这种基于文化差异的不同解读，提供了理解和欣赏作品的多种角度。也正是这种“不同”，才使得文学作品的生命得以扩展和延续。

　　今天的年轻人似乎太心急了，总想快点出成果

　　解放周末：从70岁退休至今，您写书、带博士，没有闲过，难怪学生们戏称您是“资深青年”。

　　乐黛云：哎呀，事情做不完啊！我第一次领退休工资时，心里忽然很失落。当时90岁的季羡林先生安慰我：“70岁是人生的另一个起点，我的很多书都是在70岁以后才写成的。”这话给了我无穷的动力。

　　我从来不去想自己多少岁了，要是这样想的话，早就该停下来颐养天年了。现在回头看看，退休十多年，我还真的做了不少事情，光是比较文学专业的博士生，就带出了8位，也是自得其乐。今年我带了两位博士生，手头还有一系列的书要编。汤一介的学术论文出了一套十卷本，这个书太贵，学生买不起啊。我想把它简化一下，编成三卷本的普及版，这样学生们不用花太高的价钱、太多的时间，就能够了解其中的精华。

　　解放周末：您觉得现在的学生和您那个时代的学生有什么不同吗？

　　乐黛云：年轻人都是一样有活力。不过，今天的年轻人似乎太心急了，总想快点出成果。当然，现在我们的评价体系也不尽完善。有的博士生跟我说，学校要求五年以内出两本专著，有三到五篇论文发表在核心刊物上。我感觉这是很困难的。如果一个年轻人老想着我怎么把这个文章赶出来、怎么去多申请几个项目，就没法沉下心来做学问，说不定还会往歪路上走。出一本有价值的书，你要真的有兴趣、有感受、有体会，要下苦功夫才行。稀里哗啦收一堆材料，随便一分析就完事，那样出不了好书。

　　50多年前，汤用彤老先生曾在病榻上问我：“你知道 ‘沉潜’两个字的意思吗？”他告诉我：沉，就是要有厚重的积淀；潜，就是要深藏不露，安心在不为人知的底层发展。这两个字一直伴随着我，面对生命中的种种境遇。我把这两个字送给今天的年轻人，做学问也好，做其他任何事也好，都要潜下心来，耐得住寂寞。