图书首发仪式

http://www.chinawriter.com.cn 2015年01月12日11:51 来源：中国作家网

　　图书首发仪式

　　1月9日11：00-11：30

　　嘉宾：全国人大教科文卫主任委员、中国出版协会理事长 柳斌杰

　　光明日报苏墨

　　主持人：中国新闻出版传媒集团总经理 李忠

　　主持人：全民阅读“红沙发”首先仪式现在开始，首先我们第一项议程，请中国新闻出版马国仓同志介绍这本书出版的前前后后，有请。

　　马国仓：尊敬的柳斌理事长，各位领导、各位来宾：大家好！

　　借2015年北京图书订货会成功举行的契机，我们在此召开《"红沙发"访谈录》首发式。首先对各位的光临致以热烈的欢迎和衷心的感谢。

　　下面，由我来介绍一下全民阅读“红沙发”活动的情况，及这本书的出版情况。

　　2012年6月，全民阅读“红沙发”系列访谈活动在宁夏银川全国书博会上诞生；2013年4月，"全民阅读媒体联盟"由中国新闻出版传媒集团联合全国78家新闻机构发起，在湖北武汉召开成立大会；2014年4月，“书香中国万里行”大型巡回采访活动在首都北京正式启动。于是，我们由银川、武汉、杭州、海口，走到北京、襄阳、苏州、贵阳、福州……媒体联盟走到哪里，“红沙发”访谈就做到哪里，所到之处，地方党政领导、文化名人、普通读者，都成为"红沙发"访谈的座上嘉宾，大家一起叙说自己读书生涯中的美好过往，一起畅想中华民族文化复兴的锦绣未来。

　　国家新闻出版广电总局及原新闻出版总署的领导柳斌杰、蒋建国、邬书林、李东东、阎晓宏、孙寿山、吴尚之、宋明昌，或亲临现场视察指导，或出席“书香中国万里行”启动仪式，或端坐“红沙发”接受记者采访，身体力行，推动全民阅读活动的蓬勃开展；聂震宁、朱永新、姜军、张福海、张毅君、李军、王岩镔、周琪、王然、洪勇刚等业界资深专家，或耳提面命，或直接发起、参与，成为"书香中国万里行"及全民阅读"红沙发"访谈活动的坚强后盾。中国新闻出版传媒集团领导班子全体参与了活动的具体组织，中国新闻出版报的编辑、记者们与全民阅读媒体联盟办公室携手操办了每一场访谈。

　　著名作家王蒙、高洪波、刘醒龙 、严歌苓、范小青、白烨、王海翎、李宽定、车延高，知名文化学者王立群、孙绍振、郦波，著名主持人倪萍，儿童文学作家金波、曹文轩、秦文君、沈石溪、白冰、王一梅，知名出版人李岩、潘凯雄、陈海燕、殷忠民、李学谦、李家巍、李久军、陈纯跃、黄国荣，知名读书媒体人贺超、萧三郎、吴玮等，高朋满座，畅谈写书、出书、读书心得。北京电视台、河北卫视、武汉电视台、海南广播电视总台等电视机构的读书栏目，与中国新闻出版网等互联网媒体联手，进行网络直播和电视录播，向公众全方位展现阅读的魅力与风采。

　　本书收集了“红沙发”访谈2012年至2014年共十期40多场次的报道内容，所选篇目都曾刊载于《中国新闻出版报》。本书在出版的过程中，得到了红旗出版社的大力支持。像红旗出版社的王华主任、金玮、刘德荣等同志为这本书的出版付出了很多艰辛劳动，在此致以感谢。

　　最后，对全国各地全民阅读媒体联盟的所有参与媒体，对一直以来，指导、支持、帮助、参与“书香中国万里行”及“红沙发”访谈活动的所有“写书人、出书人、读书人、爱书人”，对今天到来的嘉宾、媒体同仁致以诚挚的谢意和衷心的祝福，谢谢大家！

　　主持人：谢谢马总，下面我们请我们全民阅读里面的200家媒体的代表，报告光明日报的苏墨。

　　苏墨：我们“书香中国万里行”走过了很多的城市、武汉、襄阳、杭州、苏州、贵州，我们在一起有很多朋友，实现了一种阅读改变人生，阅读改变国家的一个中国梦。古人总说“万卷书行万里路”，我们在这一路上收获了很多成长和感动，当身体和心都在路上的时候，我们见证了全民阅读活动在全国大地上尽情生根、尽情开花，我们红沙发活动专家、名人、学者、政府官员和我们普通的老百姓在一起，畅想读书的力量。

　　我想读书之与人生、社会、国家都是有极大的作用的。当然，我们也忘不了一路上所收获的感动，我们所有的媒体在这个过程当中看到了很多让人们感动的人物、故事，他们从事着不同的事业。

　　我们在无锡看到的无锡老中医用自己的积蓄办私人图书馆，当时他跟我们讲他作为一个党员他的理想和梦想感动了我们所有人。当然，我们作为记者我们也把这份感动的力量传递给我们的读者。我们报告了大量的阅读人物、阅读故事，走进农村、学校、村庄处处有收获，每一场红沙发活动我们付出了巨大的努力，上上下下的工作人员都愿意为之努力、奋斗。我们领导也非常支持我们这项活动工作，我们红沙发的一个大喜事，出版会把我们阅读力量传播的更远，让更多人感受到这份力量。活动激励了我沉淀下来，我在这里表个态，我希望跟我们全民阅读一起把“书香中国万里行”一站一站办的更好，谢谢。

　　主持人：全国人大常委中国出版社理事长柳斌杰同志，是我们德高望重的老同志，同时也是中国全民阅读理事会的名誉理事长。并且今天他是作为“书香中国万里行”这本新书的总顾问和编委会主任来出席的活动，欢迎他，谢谢！

　　柳斌杰：大家好，“书香中国万里行”在这里隆重首发是一件喜事。推动全民阅读、建设思想重要，阅读改变命运，也改变中国。

　　媒体组织联盟推动全民阅读，我大力所支持的。因为中国人的传统知识分子最理想的是读万卷书、行万里路。而我们的书香工作，读万卷书和行万里路结合在一起非常好。一年多的时间走近了中国很多书香，推动了全民读书的活动。宣传了我们党和文化建设，特别是新闻、出版、传播等方面我们所做的多项工作，每到一地都把当地变成了一个文化的宣传点。记录了一年的行程以及所做的工作和社会各界的反映，专家和学者的评价。

　　出版发行标志着我们的文化正在成熟，我更希望我们“中国书香万里行”到更多的地方，宣传更多。

　　总的来说，我们中国书香的传统现在发扬的还不够。与全世界发达国家比，我们中国还有很大的发展空间，真正把中国变成世界上有影响的，不仅能够出口产品，也能出口思想的国家，进一步推动全民的阅读，这一件事情我希望我们媒体联盟继续做的更好。这是一件有利于中国当前的建设，有利于子孙后代，我们为我们祖国五千年的文明史，实际上我们当今时代对世界的影响力不够，所以继续推动这一项工作。这也是我们中国的出版与图书已经站在世界的高点上，有人类各方面的支持，对我们全球的思维观察世界，观察中国，观察未来，大大丰富了生活，开拓了眼界。这是我们一个有担当、负责任的世界大国应该做的。所以这件事情要坚持不懈的抓下去。

　　也祝愿书香中国万里行越来越好，一旦全民阅读能够达到新的领域，中国的面貌都为之一新。

　　现在社会上出现了很多的问题，包括新一年上海踩踏实践，有国民开玩笑说都是文化搞坏的。这也是一个素质的问题，也是一个文化建设，有点热闹都往上凑，生命都不要了。这也是文化素养的问题，也有点道理。所谓治安事件都跟人有关系，需要人的素质提升。文明素养，国家的整个健康文化，不是一般的管理行政工作就能做到的，所以问题非常重要，我们继续坚持把这件事情做好，希望社会各界大力支持。

　　天下第一件好事就是读书，我们做好图书的推广工作就是为社会积德行善。

　　主持人：谢谢柳斌杰，下面请各位嘉宾合影留念。下面进入柳斌杰的专家访谈时段。

　　第一场：推进整合发展  出版精品力作

　　时间：1月8日10：30-11：30

　　嘉宾：中国科技出版传媒集团董事长 柳建尧

　　安徽出版集团董事长 王亚非

　　主持人：光明日报记者 李苑

　　负责人：范燕莹

　　主持人：我们红沙发也来过很多重量级的嘉宾，其中有总局的领导，有社会节知名的学者和作家，我们谈论过很多话题，这些话题背后的目的只有一个就是推动全民阅读。新年开始我们为大家请来了两位重量级的嘉宾，首先有请中国科技出版传媒集团董事长柳建尧，安徽出版集团董事长王亚非。

　　新年第一个问题我们先提一个个人的问题，您二位现在工作这么忙还有时间看书吗？王总。

　　王亚非：看书可能就是一个习惯吧，工作忙不忙并不影响看书，现在虽然说也有网络的阅读，但是我还是喜欢读书的。所以这么热闹的书展对我们很有刺激。

　　柳建尧：说到这个问题是我一个非常惭愧的问题，而且多年一直以来惭愧，就是书读的不多，但是我还是在阅读的，我阅读的次序特别这些年来，坦率的说首先是手机，然后是电脑。在阅读的品种上，首先是杂志，然后是网络小说。真正的纸本书我也在读，但是量越来越少，很惭愧。

　　主持人：我觉得你这话说的非常谦虚，通过你刚才说的阅读方式，我觉得你非常的年轻化。

　　柳建尧：我想是这样。

　　第二场：全民阅读中的君子之道

　　1月8日14：00-15：00 

　　嘉宾：著名文化学者 余秋雨

　　山东教育出版社社长 刘东杰

　　主持人：中央人民广播电台主持人 贺超

　　负责人：李明远

　　主持人：亲爱的各位读者朋友，你正在关注的是红沙发的第一场，我们今天请到的是余秋雨老师还有还有山东教育出版社长刘东杰，也是一位非常知名的出版人，有请两位嘉宾。每年在红沙发我们会请到很多重量级的作家和大家见面，平时一年真是很少见，逮着机会在红沙发上可以畅快跟大家聊一聊，这一年他们有什么收成，他们给读者带来什么惊喜，余老师大家都很熟了，没有读过他的《人生苦旅》那是人生一大憾事，你每次出版都会给大家带来惊喜，你的出版或者写作过程中间，会给自己有一定的预期吗？

　　余秋雨：谢谢我们今天到场的那么多领导还有我们的社长，我的写作是倒过来的。不是先有一个计划，是倒过来的。譬如说我这个出的合集说起来比较壮观的地方，就是它集中了近十几年来，我在国际间的演讲这是第一。

　　但是你有什么资格到国际间全演讲呢，因为这十几年演讲的原因是20几年世界性的考察，考察以后具有发言权了。如果没有去过，光凭书发言权是很有限的，所以十年的演讲，20年的考察，出去履行的很多。为什么你们的考察就可以变成书呢，因为还有30年的学术研究。就是说这套《合集》是10年的演讲，20年的国际考察，30年的学术研究，合在一起是倒过来变成了一种完整性，但是除了这三个时间段之外，还有是自己的喜欢。所以大家可以看到我对于中国古代经典的翻译和论述。比如对于庄子，比如对于屈原、佛教的《心经》都翻译了，而且进行了解释。而且我把它用书法写出来了，书法我想是认真的，这不是20年，30年了，是我一生的。

　　我小时候第一次拿到的笔不是钢笔，不是铅笔，第一次拿到的笔是毛笔，毛笔便宜，大概2分钱就可以一支了。书法和对古典文学的投入大概40、50年，所以十年、二十年、三十年，四十年、五十年这样倒过来的一生。

　　大家看我为什么老不出来，网上也不出来，电视里也不出来，其实我很忙，这些书抄抄都要抄死了。所以很盲目的在进行着写作。

　　主持人：武侠小说里对于60一甲子，一般一个大侠可以炼成一个奇功，你刚才讲到合集基本上一个甲子，这本书基本上都出来了。我想问一下刘社长，你怎么看你和秋雨老师的这次合作？

　　刘东杰：今天借此机会要衷心的感谢余秋雨老师，因为他将他的第一部《秋雨合集》授权给我们山东教育出版社，也实现了我们多年的愿望，为了《合集》的出版秋雨老师倾注了大量的心血，他不是一种简单的复制，他对每一本书都逐一的修订，续写篇，而且添加了最新的历程，这充分体现了秋雨老师的担当和认真的态度。我们所有山东出版商做好专业出版的同时，我们也把文化担当放在首位。我们关注大众教育，关注全民阅读。我想秋雨老师的这一次推出的《秋雨合集》，应该对我们广大读者，尤其是年轻人。在他的世界观的树立，道德的修养、文化的修养，以及他人生的追求都是一套非常好的教科书。

　　我们作为山东教育出版社，为推动全民阅读，我们在做好经济效益的基础上，我们首先还是要为社会多出精品，多出好书。一定牢记我们的文化担当和责任，在这里我再次感谢余老师给我们的出版大力的支持。我们将来还要在余老师的支持下，为社会推出更加有品位、有内涵、有价值的精品图书来守护、解读、传承和发展中国的传统文化，谢谢！

　　主持人：山东汉子一讲话掷地有声，好文化是有教化作用的，相信很多人看过余老师的书，总觉得他的文字中间有一种悲天悯人的这样一种状态，这种人文气质非常浓厚，我刚才见到余老师一握手，我说你还记得吗？2008年我们聊过一次《聊奥运的微笑》，那是我第一次和余老师聊天，他对于文化和对于人性的洞悉是非常令人吃惊的，我说大师就是大师，但是几年不变还没有任何状态，这个状态依然很年轻，读书让人气质发生变化的。

　　余秋雨：我补充一下刘社长刚才的话，我们出版集团的领导都在，就是平心而论由于读者对我的厚爱这个书好多出版社都会愿意出，为什么我和山东教育出版社接门呢，我想告诉大家一个内在的心理冲动。因为我这个书里面，近10年我在世界各地讲的最多的是“君子之道”，君子之道是孔子确立的，孔子有很多头衔，第一头衔是教育家。孔子站在山东的土地上对全民进行一场教育，就让大家做君子。所以山东教育四个字不要小看了，其实是中国传统文化的最辉煌的呈现方式，孔子其实是一个山东的教育结构被全中国接受了，所以我一听到山东教育，我说好，这就是君子之道的来源。

　　主持人：所以你选的合作伙伴非常标准，刘社长也是一个谦谦君子。

　　余秋雨：而且样子有点我心目中想的孔子，孔子的个子很高，孔子的爸爸那个子更高了，而且很有英豪的气象。

　　主持人：我们有些时候觉得写那么多书，一个作家肯定特别憔悴很辛苦，你这个状态我总觉得这个人不像一个作家，他也的很滋润。

　　余秋雨：在座各位从事写作觉得非常苦恼，非常麻烦或者非常沉重，我劝你改行，马上不要做了。因为这件事情是这样的，齐白石画画一定非常快乐，他可以长寿，每一个活和每一个人内在的心理结构有一个同构关系，你去做一个和你的心里结构没有关的事情，就叫做强扭的瓜不甜，每天都很辛苦。

　　譬如我20几年前就是中国最年轻的高校校长，为什么我不做了，我不认为做行政工作不好，我只是觉得我这个人非常不适合开会。坐在那儿不知道怎么办，所以我想不是会不好，也不是观察不好，是我的心里结构和这个不和，马上退出来。

　　主持人：现在有一个词对你当年的行为有一个标准形象，有才、任性。

　　余秋雨：任性一定要找到自己的心理结构，一定要找到自己最适合做什么，也可以改变自己。因为有的时候年轻时候会找错自己，也可以改变。但是我写作的时候，写的累了写毛笔，这就是非常快乐，写理论写累了写小说，写剧本也觉得非常快乐，这个我觉得其乐无穷。每个人都有自己一种快活的东西。

　　第二个我劝告喜欢写作的人不要完全投入，上一次我有没有给你讲我菜做的很好。

　　主持人：没有。

　　余秋雨：要全方位对生活的各方面都很有兴趣。

　　主持人：这个我是赞同的，知道真正的感知生活才能提炼生活，单条腿走路肯定只能了解一个侧面。

　　余秋雨：还有第三个如果一定要让自己写的比较健康、比较快乐的话，还有一个最后的秘密，就是一定要和你的另一半建立极其友好的关系，这个很重要。如果落是在家里内斗或者很不开心，或者冷若冰霜，这个是平静的家庭也是一个无形的战场，这会让你很苍老。我看到过很多我的同学现在很苍老非常重要的原因，就是他家里关系处理的有点乱。不管怎么着，我对北大的学生说，毕业以后第一件要做的事，去找一个终身可以相爱的伴侣，这个很重要。这一点我个人觉得我比较成功。

　　主持人：找好了就是君子之道，找不好就是文化路旅是吗，回到这个书里面，你刚才简单介绍《合集》22本整个梳理一下，你这套书的出版对你写作出版有什么意义？

　　余秋雨：这么一套完整书的出版，刚才刘社长说我第一次交给他们，某种意义上这种完整的书也是最后一次。为什么叫《合集》呢，因为你看到我现在比较健康，写全集有点悲哀了，把我以前和现在从事的东西合在一起出一出，这样一个规模的东西出版以后很难了，几套东西弄一个小集子这种很简单，我很满意它是我人生的一个总结性的平台，以后还可以做一些别的事。

　　主持人：因为我手里现在就看到这几本，22本书你大概都了解吗？就是素材上。全是精装的，有普通版吗？

　　刘东杰：下一步我们和秋雨老师再商量一下。

　　主持人：但是这个书属于典藏本，所以喜欢文字确实可以买在自己书橱来看，现在大家买书的途径很多，但是非常美的书，阅读起来是一件很美好的事。

　　余秋雨：刘社长一直在点头，确实可以放在国外非常流行的放在口袋里的书，这是可以的。这套书确实是放在书架里的，现在很多藏书室，家里面有很多书房，他是放在那儿的。我最早的起点十多年前我在美国华盛顿国会图书馆演讲，因为是第一个中国大陆人在那儿演讲，他们的副馆长推出一辆书，车上是我的书绕场一圈，绕到一个地方所有的读者都站起来对这一车表示敬意，这个仪式我很感动。但是他推到我眼前的时候，和我一起去我的妻子马兰跟我眨眨眼睛，马兰一眼就看到这个书主要是盗版，美国人搞不清楚买了盗版了，马兰的意思就是你不要说破，人家是好意，否则就很尴尬了。这整整是2005年4月12号的一次演讲，离现在差不多十年了，所以巧的事情来了。就是今年的4月份美国国会图书馆的副馆长来到我们国家的图书馆，我作为十年的相约把这套书送给他，这是正版。这件事情我觉得是蛮好的。

　　由此说明，既使各个图书馆的馆藏就是包括世界各国只要有中文部，他的馆藏也应该被我们优秀的图书替代，被我们优秀的中国大陆出版的中国图书替代，我作为一个提倡，很多出版社可以给世界各国中文部里面我们的书都要更换过来。我们书柜里面有很多非常漂亮的书，他应该出现在世界各国的图书馆。

　　主持人：这要有优秀的作家和优秀出版人联手才能做好，我今天现场第一次掌声送给台上的两位。过去很多年以前他们在用心的出版，旁边这位先生在用心的写作。我一直在我们新闻出版社的工作就是做某一个门类的榜评的专家，《文化苦旅》一直放在榜上，你谈这本书对你的意义，重新梳理这么多书你有什么收获？

　　余秋雨：第一我自己感觉到需要修改的地方还不少，因为中国的20、30年变化太多，我们对世界的了解也太多。我走那么多地方，以前的设想、判断有很多是失误了，这是刘社长知道，我做了一些比较大的修改，修改是根据我现在的判断，还有的是经过现在的考古发现。我30年前对中国历史的判断有问题，考古发现那就必须修改，这是一个我修改的一个感受。

　　第二个感受，我觉得我当年所选择的一个把高层思考和通俗表达结合在一起的实验，这条路是对的。就是只要真正进入高层思考的人就会知道，我里面谈的很多问题，其实都是人文学科里面非常艰难的话题。比如说君子之道就牵扯到每一个民族的集体人格理想，这个问题是非常尖深。

　　但如果光这样讲没有人看，读者太少了，当年我写《文化苦旅》以前已经写了这套书当中的大量学术著作，这个是给学术界看的。从那个时候我开始我要想中国普通的读者对话，因为我当时有一个决心，我说我听到的都是100年来所面对的苦难，我要告诉大家一千年前我们曾经有过的辉煌，我在《文化苦旅》当中写了，100年是很痛苦的，1000年前我们曾经辉煌，辉煌到全世界最辉煌。这样以来我想告诉大家，你们停止控诉、停止哭泣，要想一想我们有过唐代、宋代，按照这种思路我就写了大散文的文体。就是让它尽量的诗化，尽量的美丽，尽量的松软。所以我写上一句话说余秋雨先生又重新唤起了唐宋八大家的诗画，一诗画老百姓都能接受，所以这条路我觉得我走对了，别人可以走别的路，但这对我的学生们可能有一点点帮助。你们有没有可能通俗的时候不要丢掉高层思维，有了高层思维不要放弃和一般读者的对话，这个感觉是我自己整理的时候，一个感觉错了要修改，第二个感觉对了要坚持。

　　主持人：我通俗的写作就是把宫廷菜端到百姓家，一本好书出来，一套好书出来也要面临一个阅读推广的问题，我们今天来到红沙发，每年也是在整个读书订购会上树立标杆，大力倡导全民阅读推广，您对于推广全民阅读有怎样的看法？

　　余秋雨：推广全民阅读永远是件好事，这个命题会被全世界任何民族、任何国家有人文感觉的人都接受，全民阅读肯定是一件好事。但是我们现在面临着一个严重的问题，就是很多年轻人把阅读这两个字的概念大大扩大了。就整天低着头在玩手机，他们也认为这是一种阅读，他阅读的是大量和他没关的信息。而这个信息当然现在由于我们的整治，谣言会慢慢的少一点。但是多数是没有意义的，通俗的流行当中人类这个毛病总是在流行在没有意义的一种猜测上，譬如网上曾经关注最多的不是我的内容，是关注我和马来有没有离婚，关注没有意义的事情。离婚和你们有没有关系，而且恰恰这完全是假话，不可能的事。

　　所以，我觉得年轻人一定要把网上的信息的接受、传播、转发，不要看成我们所提倡的全民阅读的阅读，阅读还是要阅读几个。

　　一个就是一些基本的书，就是中华文明和人类文明的一些基本读物。现代的书是要一些写作人，一些学者，一些作家他辛辛苦苦的，完整的把自己的人生感受表达出来这样的作品，一定是这样。而不是很随意，这个我相信时间长了以后，全民阅读的质量就会提高。

　　主持人：但是现在也有一些问题，最近新闻中国游客在飞机上打人，泼咖啡，如果不改变自我内心的素质恐怕也没用，这个怎么结合起来更有价值？

　　余秋雨：这个问题就碰撞到了我本来要讲的今天的问题，就是读书的内容，今天我本来要讲的是君子之道，飞机上的胡闹说到底是非常违背2500年前，我们的儒家思想家们，他们共同制定公约数，就中国人可以百家争鸣，但是大家都要做个君子，而不做小人。阅读就要阅读一些最基本的东西，平心而论，现在很多年轻人所读的一些书，我有的属于从机场书名一看就知道教你怎么做好人的，书的名字就是怎么样在办公室征服你的上司，这都是小人哲学，怎么来对付你的同僚，13个道理，用左宗棠的方略怎么对付你的对手，这个问题你翻翻也可以，因为君子要了解销售怎么做。

　　但是，总的说来，我反复到处讲的就君子之道，我从2005年当时在美国国会图书馆讲了以后，我又到哈佛大学、耶鲁大学都讲了，后来大佛大学几十个退休的华谊教授请我吃饭，说你从君子之道来概述中华文明，你刚才讲的问题就是这样，看了很多书还在打人、泼水，看见他们看的书有问题。

　　主持人：君子之道按照同时的说法我们暂且不表，聊全面阅读出版，出版社是最重要的核心元素，山东教育出版社在这一块有哪一些举措为全民阅读推广做贡献？

　　刘东杰：全民阅读我们山东教育出版社要成为排头兵。我们按照我们省委、省局还有集团的总体部署，为了推动全民阅读，我们计划今年以宣传、同样、齐鲁文化作为我们的核心内容。

　　第一个，我们要加大投入，成体系、成规模的来开发选题，面向学校、家庭、社会三位一体。

　　第二个，我们要成立相关的编辑部门，比如说我们成立了宣传教育编辑室，专门来做这项工作。

　　第三个，我们要通过开展多种活动来推动青少年、全社会爱读书、读好书。还有刚才余老师讲的还要做好人，读了好多书但是不做好人不行。所以我们计划今年在校学生当中开展中华经典诗文诵读比赛。在中学我们开展文明基因孝成案活动，通过这个活动将全民阅读落到实处。我想《秋雨合集》这本书，我们也把它作为全民阅读出版工作的一个新的起点，为社会、为学生出版个性化、实用性、易学、易懂、易记的图书，立的住，传的下。

　　主持人：当事人也在，这书要出了还要把它做好，卖好。我拿到那个书的感受，那个书装的很简单，但是当下说这个问题有现实的意义，当我如何让自己成为一个高素质人的时候，我缺少精神的指导，翻开君子之道余老师作了一个非常细致的梳理，我想问一下余老师你心里的君子是什么样形象的，他应该具备什么样的元素或者标准？

　　余秋雨：这是一个大问题，我用非常简单的语言来概述一下，我一年前在联合国大厦讲君子之道，当时有那么多新闻第一条就是有人在讲君子之道。君子之道是这样的问题，中华文化现在东西太多了，我们书会到处都是书，我们有限的生命怎么能读的过来，所以所有人都在研究中华文化的钥匙口到底在哪里，钥匙口就是我们寻找孔子的最后遗嘱是什么，就像我们的老人家去世的时候，他最后总有几句，我作为研究文化的人，我只能说孔子对儒家的学习者他提出的最后艺术是做个君子。做政治家、军事家、做生意、农民都可以，就是首先要做个君子。他在这个问题上投入的力量最多，他的修身齐家治国平天下，修身是起点也是终点。

　　世界各国的文化，最后都是说要做一个什么人，就是我们所说的是人格理想是什么。有一个人叫荣格，荣格的思维就是“世界上一切文化最后都沉淀为人格”，个人集体都是一个，我们现在提升中华文化，说到底是提升国民的集体人格。

　　每一个国家的集体人格不是一样的，譬如有的国家提倡的是领袖人格，有的提倡的是绅士人格，有的提出的是骑士人格，孔子不给君子下定义，他找出它的对立面，对立面是小人，你可以不做君子，但是你愿意做小人吗，那你就很紧张了。我们可以不学君子之道，你能容忍20年以后北京的街上走的都是小人，都是成功的小人。你很害怕嘛，所以孔子在这里面对大家有一个理论上的高超，所以叫中国人做君子，不做小人。

　　君子和小人的区别很多，我在君子之道里面划分了9个部分，今天讲起来就太复杂了，内容很多。我只是说他认为君子在四个方面有可能成为君子。

　　第一，给人家的总体感受是什么，是道德还是力量，现在从国际上开始想到都是力量力量，儒家的大师说德不是利，如果有利也要为德服务。而且他还讲到德而不是土，德和土有什么关系呢，因为古代的时候所谓土就是脚下的泥土是战友，所以不是土就不是战友。德是利国利民利天下这是德。所以第一个给人家的感觉是这个感觉，君子首先有第一个感觉就是以德服人，生活当中也都是德，这一点很重要。

　　你们的孩子都这样，你说吃亏这已经不是德了，吃亏也得强调德，不要过于强调利。

　　第二个，孔子认为君子的人际关系强调两点，一个与人为善，与人为善的同义词叫成人之美，这是人际关系。还有一个叫周而不比，就是把周围的人团结好，不要比来比去。你比我强，你的工资比我高，这个不比。核心的形象是德，人际关系是成人之美，与人为善。

　　第三个，外部形态，君子的外部形态一个是坦荡荡。外部形象上还有一点叫君子有礼，这也是孔子讲的，就有一个基本的礼貌。上次我们在谈微笑的时候，就在谈我们曾经用奥运会的志愿者的微笑，让所有的外国来宾感到舒服。有的人讲了一句重要的话，他们的笑容是中国文化的简写版，这一点非常重要，就是礼指外部形态一个坦荡荡，有些人坦荡荡就变成豪侠一样，不加礼了。

　　最后一个是思维方式，君子的思维方式一定不极端，一定是中庸之道，他是想到问题的反面。君子之道我今天在这么一个场合，大家都站着，我能告诉大家就四个。一个就是它的核心价值是德，人际关系是成人之美，基本的外部形态坦荡荡讲有礼，思维方式不极端，这是君子之道我在那里反复讲的。

　　如果中国人不管多少年以后，都用君子之道要求自己的话，这个社会就比较好。我们过去比较强调我们有一个大的理想，社会该怎么样，但是很少想到个人。孔子的好处他强调了个人，每个人都这么做，如果有很多人都做成了君子，中国都成了君子的话，那么这就非常好了。但是我不希望我在书上写着，不希望大家都马上要求我们国家成为君子国，看到不好的事情大骂那也不太好。你没有成人之美，批评是应该的，但不要大骂。所以我说匆忙的建立一个君国这是不合理的，君子之道永远是一种向往的，永远是一种过程。所以孔子说，这个事情就叫见贤思齐，我见到君子我要努力向他学习，不是说马上建立一个君子国，他认为永远也建立不了君子国。

　　最后，我需要讲的是我们每个人心中都有君子的因素，都有小人的因素，不能说我就是君子你是小人，不是这样的。每个人心中都一定有君子因素，所以你每天每时每刻自己的行为选择是积累你一生以君子为主，还是以小人为主，以君子为主就很好。小人总有一点，比较吝啬，比较害怕别人讲自己，去偷听等等，这都是小人作为了。我曾经哪一个报纸发表过我的一个讲话，我说我多少年以前做校长的时候，辞职有很多理由，有一个理由是我做了官做了那么多年，我突然发现我自己心中有小人的因素了。就是我看到我的兄弟单位如果发现问题，我有一点暗喜，这个暗喜就是小人思维，我发现兄弟单位有问题我参照我有什么问题我改正，这是君子的想法。人家食堂当中出现了毒我有什么好暗喜的呢，这个不行，我没法在领导岗位上把我小人因素去掉，这是我辞职的原因之一。

　　每个人，其实每时每刻都有君子和小人的选择，法国的哲学家萨克的思维是一生的选择最后决定你的本质，不是说先有本质。过去我们先有本质，你是地主出身你是什么，不是的。现在一生的选择决定你的本质，你每天主要是选择做君子，那么最后你的本质是君子，这就很好。

　　主持人：其实咱们日常生活当中对于德的追求还是常在的，或者说是贯通的。我们经常会形容一个人说这个人德性很好，他其实谈的就是这个人的德，刚才余老实说的我们每天都活在卑微和北大之间，当我打算算计他人的时候我是很小的，倒过来就是莫以善小而不为，莫以恶小而为之，但是有一个问题，每个人都愿意做君子，但是君子往往不好做，当一群人当中都是小人的时候，大家都是小人我何苦要做君子呢？

　　余秋雨：所以孔子所说的君子坦荡荡，小人长戚戚，你要做小人可以，但是你要动足脑筋，每天有防范、算计、窥视，所以小人很难做。所以最方便的，你们如果做一个比较简便的思维方式真的按照我这么一个大哥，甚至于你们老师的老师来说，做个君子过日子比较轻便。如果做小人算来算去，算计了就让他算计吧。这个钱他多拿了就拿吧，不要紧，人时间长了就会发现这个小人很累。所以孔子这句话很重要，君子坦荡荡小人长戚戚，戚戚两个字是悲悲凄凄，他们这些人白天的时候处处成功，晚上的时候辗转反侧，他们想的很多，不要做小人。

　　主持人：所以说人活着也不容易，我们这一辈子都在一种纠结和矛盾当中，所以人性之间是没有计帐单，就像一个作家说余秋雨某年写了一本书烂书，这就是他创作中的污点，人性如果有一天，如果有一天他盖棺的时候，我们无法掀开他哪天有小问题。

　　余秋雨：君子他的特点就是与人为善，成人之美，之前做过后来改恶从善了，我们对于这个善，这个美我们予以肯定，这是君子非常好的态度。所以君子不会算计你20岁的时候偷偷给女同学写信，这不会的。

　　主持人：我们回到君子之道这个书，大家都想成为君子，如果我之前也没有关注这儿，现在我尝试着奔君子之道，我要靠近他。我应该怎么来做？因为在您的书里面当时有9点，我简单说一下，在君子之道中，余老师用君子怀德，君子之德风、君子坦荡荡、君子有礼、君子不弃、和君子之耻来描述自己，那么现代人想要做君子之道到底该怎么做？

　　余秋雨：这就可以从一些小事情开始，就一念之差你有可能是君子还是小人。比如说你走到我们的书展里面，你看到我们出版社的书比较好，也不要对别的出版家完全鄙视，与人为善成人之美，你如果内心有这个心理，看到中国的出版事业发展很快，你非常愉快的成人之美的眼光来看的时候，这个目光是君子的目光，你看到与人为善的人不是你认识的人，你看到周围需要你帮助的人你点头，那就是成人之美，我经常会遇到这样，在机场、码头很多人认识我，叫我就觉得非常开心，那你也要非常愉快。不要这样态度，成人之美是每时每刻可以修炼的。

　　有一点非常重要，就是德的问题你不要老想自己，自己是不重要的。所以我在君子之道这本书里面我又加了一篇我对佛教的认识。孔子提出君子之道以后，后来佛教传入全中国还是接受了，这是什么道理。就是佛教讲出了我们的君子之道没讲出的一些最根本的问题，就是君子不要自命为君子，佛教看起来这个我字本来就是空的。你看到我本身是空的，你要利他的理由就很充分了，因为你很可能把他和我作为一个对立面，你把我放空你的行为就会非常的舒畅。就不要太在乎，因为别人着急，为天下着急，着急也不过头，因为我们反对极端主义，也不过头，这就是每时每刻都可以做的。

　　我觉得做君子、做小人每时每刻都可以做，不要抱怨周围小人太多，当你抱怨的时候你有一点小人。因为你的君子很有问号，因为君子是周而不比的，君子对周围的人抱着一种笑脸的，对其他生命他是愉快接受的。所以不要抱怨，更不要去竞赛你的脑子好，我的脑子一定比你更好，你一定得不到。这个话到小人的泥坑里面了。

　　主持人：其实很多人没有机会参与更伟大、更崇高的事情，但是把每天活好恐怕就是很伟大的事。

　　余秋雨：你说更伟大、更崇高，这个更就是孔子所谓的比。我们老想我更那个就是比的，孔子不希望大家比来比去。

　　主持人：刚刚余老师举了一个例子，别人打招呼你怎么对待他，其实我想起那句话，你用什么表情来面对你的生活，你的生活就用什么表情来面对你。你刚才用10年、20年、30年描述你的创作生活的状态，古人全有一句话读万卷书行万里路，现在这两天的新闻全世界都推出了各种优惠政策吸引中国游客到国外旅游，在这个过程中间阅读还是有非常重要的作用。我们怎么样把旅游、出行和阅读结合的更好？

　　余秋雨：现在走路和我当时走路完全不一样了，现在太幸福了，太轻快了。非常方便，我刚才在说，我给我们的马总在讲，他们家乡是甘肃了，我想起我写《文化苦旅》的时候那真叫苦。我从兰州走到阳关曲的时候只能个人步行，而且问不到阳关在哪里，当时《文化苦旅》里面多数地方是需要步行的。当然到了大城市，问了文史馆的人就要走了，自己背了包就要走，没有好吃没有好住，往往是这样。

　　走全世界现在很愉快了，正像你刚才讲的一样，好多国家都欢迎中国游客，当年我走世界上恐怖主义地区的时候，我不知道能活几天，因为到处都是恐怖主义分子的暗堡、铁丝网，密密层层都是这样的。他们好多人不是对你有仇恨，他们往往没钱了，绑架几个外国人问外国领事馆要钱，我们毫无疑问是对象了。这个只能很侥幸的走下来了，所以我的《千年一叹》有很多文章是在路边，石头上写的，当时都是很艰难的。现在比较愉快了，愉快以后我们很休闲，这是中国人从来没有遇到过的幸福。世界任我走，我为中国人今天的幸福感到扬眉吐气，尽管他们有的时候在外面有一点不礼貌的举动。但是整体上我还觉得过去我出去的时候永远找不到中国信号，所有的人看到我们的长相，一定问你是日本人吗，他绝对不相信是中国人。那个时代完全过去了，这个还是有一点扬眉吐气了。

　　我希望总是有一部分人能够游的深刻一点，所谓深刻一点就是关注一下他们的历史，关注一下他们的特殊风景和我们中国文化的关系，历史风情和中国文化的关系。一路上有一点打听，有一点思考，我觉得比较好。

　　当然，也不必要想的太深刻，因为总有一些作家在走，我们多数人不是作家，这样想想以后你就会觉得每一次旅行都是课堂。

　　主持人：我感觉你的君子之道出晚了，谁拿枪对你给他一本君子之道，你刚才提到了读经典的问题，包括秋雨文集，今年习大大一直在强调我们要读经典，要回归中国经典。大家如果想回过头来阅读我们的中国传统经典应该怎么读？我想听听你的建议。

　　余秋雨：我不能讲很多方法，我在《合集》里面有一本书叫《何为文化》，里面有一篇文章叫做《我们身上的文化》，这篇文章里面我给广大的干部和学生开了一个书目，就这些书你们如果要对中国文化有基本了解的话希望看。而且我还算了时间，看了这些要3个月，看了这个半年，看了这个两年，我都有一个计算。所以里面有一个叫《何为文化》，里面有一篇叫《我们身上的文化》，这些经典最好看，有的人每个经典全看了，有的人部分经典喜欢，部分经典他看不下去，这也很好，因为你已经和经典靠近了。就是我前面讲的心理结构一样，经典也有心理结构，他和有的人有缘分，有的人没有缘分。有的人喜欢的是别的经典，但只要你是一个高贵的人，你一定能在经典当中找到你的同构关系。这讲起来很复杂，大家只能下个决心腾出时间，认认真真的看一些经典，不要老听人家讲解经典。电视里一打开讲经典，听听也可以，但主要是自己看，慢慢的看。读不懂的句子反复读，反复的背诵，这是在电视阅读有点难度的，所以在纸质阅读当中把经典读的深一点。

　　主持人：这个我特别赞同，在电视里听人家讲经典讲的是他眼里的经典，你看到那句三人行必有我师是自己的感觉，应该是非常愉快的阅读，这个书写完你有可能轻松下来，做做饭。

　　余秋雨：做饭现在马兰做的比我好。

　　主持人：你曾经做的最好的是什么饭？

　　余秋雨：我没有地域差别的，比如说我对中国不习惯的马来西亚的咖喱鱼头我就会做，家乡的菜，浙江菜、安徽菜都会喜欢一点。这个不是我的专业，我只是玩玩而已，有可能成为我专业的是我的书法，我毛笔字写的很愉快，写毛笔字有一个好处，就是气完全畅通了。很多高深的人都写书法。

　　主持人：我们三位坐在红色的沙发上来畅想一下2015年，2015年你有什么样的写作计划、出行计划？

　　余秋雨：我3月份就到台湾，台湾有一个活动，大陆人听起来很惊讶，他们有一个非常重要的杂志叫《远见》杂志，每年要评几个五星级城市，评上了五星级城市有资格要求余秋雨讲文化，台北、高雄和台中，我3月2号会在台湾大学是白先生组织的一场演讲，我会到那三个城市里面讲文化，重要也是讲君子之道，因为台湾最大的经济学家告诉我说我们政党竞争的过程当中，突然发现我们变得不是君子了，我说我来讲讲君子之道。我们不讲现实的政治，我们讲古代哲学家的理想，这是我的一个比较重要的一个计划就在台湾的演讲。台湾我好多年以前没去了，过去他都是这样，评出来我去讲。讲的时候很好玩，因为台湾已经有大选的文化传统，所以在讲的前两天这个城市所有的电线杆上都是我的局幅相片，好像要选市长似的，但是你刚刚要讲的时候他们就撕下来留到垃圾筒去了。

　　主持人：刘社长呢，2015年。

　　刘东杰：我们做出版，首先我们还是把产品研发好，我们想教育出版要转换以前的思维模式和运行模式，要切实为我们的读者服好务，这个基础就是要走到读者当中去。要到学校去，使我们的研发教育读物更加满足学生的需求。

　　第二，在技术创新上要利用现代的网络技术、数字化技术，把我们的产品开发成多功能的，满足不同读者阅读需求的产品。

　　第三，刚才听了余老师的讲座，君子之道对我们做出版的来讲，我觉得首先是把我们做的产品的质量要做好，我曾经给我们出版社的员工在交流，我说我们生产的图书出现质量问题，那就是我们这个职业道德出了问题。对读者非常的不负责任，所以说我们下一步要严把图书质量关，在内容质量、编教质量，以及它的图书功能上我们要下工夫，要为读者负责。

　　从出版人来讲我觉得这就是君子之道，要想到读者，为读者服好务。我们工作来讲，我们想按论语当中孔子一句话学而不思则罔，思而不学则殆，我们要多思、多想、多行，为社会真正出一批好书，做有意义的事情。

　　主持人：出版社一定要走君子之道，要不然出书就是谋财害命。借助一下贾平凹先生说的话，他说这个时代是大争议出大成就，我们有幸就遇到了一批大人物。余秋雨的《文化苦旅》得风气，开生面。他的有关文化研究蹈大方，出新裁。他无疑拓展了当今文学的天空，贡献巨大，这样的人才百年难得，历史将会敬重。

　　所以通过今天聊天，这段话是我们通过文字体会余秋雨的文学情怀的。但是聊到这儿我觉得大家能感受到，余老师对于文字的热爱，对于生活的热爱这是我觉得值得敬重的。

　　在我们所有行业当中唯一能够有共通性的是我们对某一件事情的热爱，了不得，它能让你创造生命，让你创造新的价值和辉煌，所以再次把掌声送给现场两位嘉宾，尤其送给余秋雨老师，本场访谈到此结束，谢谢，谢谢大家。

　　第三场：《群山之巅》

　　1月8日15：00-16：00

　　嘉宾：茅盾文学奖获得者、黑龙江省作家协会主席 迟子建

　　中国出版集团副总裁、评论家 潘凯雄

　　主持人：中央人民广播电台主持人 贺超

　　负责人：李明远

　　主持人：现场的读者朋友，还有我们的各位网友欢迎大家关注本的的红沙发，今天我们请到的两位嘉宾，一个是著名作家迟子建，一个是中国出版集团副总裁潘凯雄，我们先请两位嘉宾给大家打个招呼好吧。来，迟子老师，女士优先。

　　迟子建：大家好。

　　潘凯雄：我也是大家好。

　　主持人：你可以有点创意嘛，我们今天要聊的主题是这部叫《群山之巅》的这书，我没说错吧。

　　迟子建：你是中央广播电视台的主持人，你发音比我们准多了。

　　主持人：我所以要字斟句酌，我看你在书里有这样一句话，说书写完之后一世界的鹅毛大雪，谁又能听到谁的呼唤，我的心是颤抖的，这种状态以往你的书当中没有这种感觉，让你维持这种神颤，这句话放在这儿有什么意义？

　　迟子建：现在这种环境真是一世界的鹅毛大雪，隔壁在介绍什么商业类的书籍。

　　主持人：《从零到一》。

　　迟子建：他听不见我说什么，我也听不见他，但是众声喧哗隐隐约约还是能感觉到有一种声音在传递，但是，我写这个是一个作家沉浸在作品当中的时候，你跟人物共融的时候，那么这个世界就是一片鹅毛大雪非常寂静，你听不到任何的声音。因为和你共生共融的是你的人物，是这样的一些人物，他们虽然不说话，但是活在我的心里，所以那个时候觉得世界是寂静的，就是这样的一种感触。

　　主持人：做广播的对声音特别敏感，您这个声音一出来种音特别充足，我突然想起阅读你文字的感觉铿锵有力，真的语言本身也是有节奏感，跟大家介绍一下这本书，这也是今年的新书，你介绍一下这本水写了这样的事？

　　迟子建：我写了什么的事，我写了一篇后记，我在后记细致完整的交代了我这本书的写作过程，包括最后的感受，一个心路的历程。我觉得在这样一个场合，一个作家用心写的一部书，如果用三言两语来概括也很难把它概括出来。

　　潘凯雄一直是我很多作品的第一时间的一个读者，这部书也不例外，我想他感触比我更深一些，我觉得请他谈。

　　主持人：两位嘉宾多好，主持人工作全完成了，潘社长著名的文学评论家，这是非常重要的，作者都提出建议，你给我们介绍一下这是一部什么样的作品？

　　潘凯雄：其实很难说这是一部什么样的作品，因为我想一个真正优秀的长篇小说很难用一句话来概括它，或者如果硬用一句话来概括，那一定是一个非常别扭的在做，而且会把大量的丰富信息省略掉。这本书如果硬用一句话来概括，就是说这是描写了龙寨镇上一群普通人的生活，大家可能什么感觉都没有了。

　　应该说，这一部书我们刚刚在上面文学社那个展台做了一个新书发布，著名的评论家都对这个小说有非常尽到的评论，很难用一句话说这个小说写了什么，如果硬要说写了什么，他就是我刚刚讲的就是写了那一个镇上普通人的日常生活。

　　但是，这本书我想大家在阅读过程当中，一定关注作家是怎么来写这样一部书的。所以我觉得我觉得他整个时空其实也有几十年，有几十年的时空，出场的人物也有几十个，大大小小的。在那里一个最东北边陲的一个小镇上它的日常生活。实际上是通过一个非常小地方的地域生活，实际上它背后折射出来是一个大时代的变化。以及在这个大时代变化当中各色人等的生活状态以及他的心态。

　　这本书我就是从一个读者阅读的角度，因为我现在不做出版之后，反而就是看书可以看的比较随意，也比较安宁、比较纯洁了。做出版的时候看书说实话多少有一点功利的。看下来我觉得这本书应该是迟子建在结构上非常用心、非常讲究的一部作品。

　　而且不光是这一部书了，应该说迟子建几部长篇，就是从《伪满洲国》、到《额尔古纳河》，到《白雪乌鸦》再到这一本，每一部它的结构方式都不一样，在我看来她之所以采用不一样的结构，实际上她想表达的东西有密切的关系。

　　我前面讲了这一本书是几十年时空的转换，几十个人物在这么一个小镇上来生活和活动。她现在采取这样一个结构形式就是特别疏放自如把想要表达的东西都表现出来了。

　　这一部书的结构叫环形的链式结构，整个故事是一个环形，其中一个人物辛七来他杀人开始，到故事结局基本上辛七来杀人案被破，整个环是一个链条，每个链条又是一个小故事，当这个链条结束的时候又穿出另外一个人物，这样一种结构就很自然把大的时空和丰富的生活信息传递给大家。

　　所以我觉得这是因为我相信很多都是迟子建的忠实读者和粉丝了，也应该看过她以前的那几部长篇，包括《伪满洲国》、包括《额尔古纳河右岸》用交响曲的结构写那么一部小说，包括《白雪乌鸦》是把文学和当时的新闻真实串起来写，表现了那一场上个世纪初的鼠疫的灾难。这个又采取这种形式，所以这个作家我觉得他是在写什么和怎么写的结合上，是用了很多脑子，也应该说是做的非常成功的一位。

　　主持人：《白雪乌鸦》那个书在去年我们大众喜欢的50种读书中间，小说类《白雪乌鸦》是入选的，当时我在节目中也介绍了，那是2011年，2012年。

　　潘凯雄：出版应该有5年了，那个时候我还在当社长。

　　主持人：所以我就发现你写作的视角跳跃很大，从瘟疫鼠疫跳到这个，潘总介绍完大家有点犯晕，《群山之巅》的简介一下介绍一下，中国北方苍茫的龙山之翼，一个叫龙盏的小镇，屠夫辛七杂、能预知生死的精灵“小仙”安雪儿、击毙犯人的法警安平、殡仪馆理容师李素贞、绣娘、金素袖等，一个个身世性情迥异的小人物，在群山之巅各自的滚滚红尘中浮沉，爱与被爱，逃亡与复仇，他们在诡异与未知的命运中努力寻找出路；怀揣着各自不同的伤残的心，努力活出人的尊严，觅寻爱的幽暗之火。更多的细节这儿要写完了，再书小说就没有意思了。所以喜欢看迟子建老师讲故事，就跟着这几个人去讲。但是刚才潘总已经给我们提了一个头，说辛七杂这个人是主要人物是一个主线。

　　潘凯雄：这部小说很难说谁是1号，谁是2号。

　　迟子建：应该说是一个群象。

　　主持人：给一群人画像是不是很辛苦的事？

　　迟子建：也是一个特别事情的事情。

　　主持人：这个故事早期是怎么来的？因为我知道很多作家想这个事琢磨很久，然后一点点构思，然后发现喜欢这种酣畅淋漓，你是怎么做？

　　迟子建：我还没有酣暢淋漓的感觉，因为我刚才也说到了写作的甘苦，包括我为什么写这样一部小说已经写到后记里了。

　　下面我们有一个著名作家徐坤在这儿也比较熟，她比我还小一岁，我们也都50的人了。我也写了30年了，出版了一些书，在这个过程当中这80部书里《群山之巅》是第7部长篇小说，每一部长篇是从树下开始，现在回望每一部长篇确实是各有各的不同，而且我的长篇的节奏不是说一年可以出一部长篇，在我是绝无可能性的。

　　我觉得自己心仪的长篇就像一个人在追一个人的时候，经过漫长的追逐来到心里的时候这种甜蜜和幸福是无与伦比的。那么整个30年的写作历程当中7部长篇，对我来说不算多，索幸的是每一部长篇，我觉得至少对我来说都是用心写的。而且每一部我走的还是比较坚实的，从《树下》开始到《伪满洲国》这是上三中下3卷68万字的长篇小说，构筑了《伪满》14年的历史。这个对我的挑战就是把14年的历史放在长篇小说里用什么样的方式表现比较好，我用了编年体，接着我写的是《越过云层的晴朗》，这个我用一条狗的叙述，狗眼里的人生，用这样的方式写的。

　　还有是大家可能比较熟知的《额尔古纳河右岸》，这个结构是用一个老女人的自述，一个酋长的遗孀一天之中分上中下，就是清晨、正午、黄昏还有一个尾声，这样的一个结构用一天串起一个长篇，当然我写的也是整个鄂温克部族上百年的历史。

　　潘总编辑我的《白雪乌鸦》的时候，大概是因为是百年前的一场哈尔滨大鼠疫触动了我，刚才他也在谈到这里大人物有名有姓的就几位，我写的描摹的也是小人物的群象，那是5年前的作品。

　　等到了《群山之巅》刚才他谈到的这个结构，确实是我用心的一个结构《群山之颠》的一个结构。因为这个小说是描写当下的，当下生活城市生活的影响，一些法规的执行，延伸到遥远的山镇引起的振荡，每一个很卑微的人活着的这种艰难，包括他们内心的理想和信念，人和人之间的温暖也都依然存在，还有一些犯罪、赎罪。

　　我觉得就是写灵魂的挣扎，因为我塑造了几个女性，包括李素贞，还有一个殡仪馆的理容师，还有一个属于陷害了同窗，是她几乎成为一个傻瓜一样的人，最后他用赎罪的方式终身和他在一起等等的。就是我们社会生活不会因为你生活在一个乡镇，一个小镇他是一个世外桃源，绝不是。

　　生活当中社会生活的每一个侧面，在这个小镇身上，在这个人物身上，他的痛苦、喜乐、哀愁都体现出来了，这个写当下的里面他的人物肯定是有历史来历的。比如说我写到被人家称为逃兵的辛永库就要有回溯的历史，写到精灵小仙都有。

　　前两章我就想用每个故事里面都套着一个故事回忆的方式，就会很自然的把你要表达一个当下生活和过去这个通道打开。逐渐写了几章以后非常顺畅的就进入过来了，所以就是到了第7部长篇小说，我觉得我目前还是非常满意的。因为无论在结构上还是在我要表达的社会生活上，我在20万字的篇幅里，把它呈现了。

　　主持人：所以我看潘总讲话的时候你把书翻到了后记里头，翻到了这首诗，这首诗应该代表了你的状态，尽管这首诗前面的几句话作者说，我知道群山之巅不会是完美的，因为小说本来就是遗憾的艺术，但是这种不完美正是下次出发的动力，仅接着下面就了这首诗，这首诗能抒发怎样的一种情绪？

　　迟子建：其实我也不知道，就是很想写一首诗来在50岁写完这部长篇小说做一个结。

　　我觉得因为我写完《群山之巅》心里好像还涌动着一种情绪特别想倾诉，也不知道要对着什么倾诉，是你告别了作品中的人物有一些不舍呢，还是作品当中写到这样一个小镇，这里的风物、这里的山、土地等等对江河的不舍还是什么不舍，不知道，是不是对我作品当中写到的风雪的不舍，似乎都是，又似乎都不是。这一个瞬间我特别在50岁的年龄，我觉得人生我以前看见的都是我见的。我到了这个年龄，我可以说我看见了那看不见的，这可能也是一种心境使然，所以我用这样一首诗做结。我写完这首诗果然觉得这种情绪得到了一种宣泄，如果你们喜欢，我可以给你们朗诵一下这首诗。

　　如果没有地壳亿年前的剧烈运动

　　没有能摧毁和重建一切的热烈熔岩

　　我们怎能有与山川草木同呼吸的光辉岁月

　　激烈的碰撞和挤压

　　为大地插上了山峦的翅膀

　　造就了它的巍峨

　　也许从来就没有群山之巅

　　因为群山之上还有彩云

　　彩云之上还有月亮

　　月亮背后还有宇宙的尘埃

　　宇宙的尘埃里

　　还有凝固的水

　　燃烧的岩石

　　和另一世界莫名的星辰

　　星辰的眸子里

　　盛满了未名的爱和忧伤

　　如果心灵能生出彩虹

　　我愿它缚住魑魅魍魉

　　如果心灵能生出泉水

　　我愿它熄灭每一团邪恶之火

　　如果心灵能生出歌声

　　我愿它飞越万水千山

　　我望见了

　　那望不见的

　　也许那背后是银色的大海

　　也许是长满神树的山峦

　　也许是倒流的时间之河

　　也许是无垠的七彩泥土

　　心里身外

　　天上人间

　　一样的花影闪烁

　　一样的五谷丰登

　　主持人：落款迟子建2014年10月18日，一首很棒的诗，从您1983年开始正式写，写这么多年，你觉得从事文学创作或者说写小说，写文字，对你人生最大的影响是什么？

　　迟子建：我觉得写作已经成为我生活的一个部分，而且跟我的生命是相依相伴的。也可以说写作我的另一支潜在的笔，无形的笔是我的一个隐形伴侣，我相信世界上很多的人和物可能会渐渐离我而去，成为历史和记忆，生活和时代的一个部分，但是我这样一支笔跟着我，跟着我的心灵一定会跟我走到地老天荒。

　　主持人：我们掌声为迟老师加加油，咱们回到现实，我们做图书订购会更多的目的是让更多爱书的人看到书，来把这个事做好。可是大家都很忙，有多少人能耐下心来认真的阅读长篇小说，人家都在谁还在写长篇小说，可是还有像你这样的作家致力于把高水平的长篇小说拿出来让大家看，你觉得在读者的阅读需求发生变化的过程中间，你自己的创作会有调整吗？

　　迟子建：我不会为了读者去调整我的创作，我只会跟着我的心走，跟着文学走去调整我的文学。

　　主持人：潘总您说说这个事。

　　潘凯雄：现在整个社会关于阅读的确有很多很担忧的这样一个评价或者议论，因为我现在不做出版的具体工作了。所以反而能够离开一点来看这个问题，原来在做出版的时候也跟着一些舆论莫名的焦虑，包括我们做红沙发我相信我们主办方的用意一定是希望推广阅读。

　　那么现在回来，其实我们的全民阅读率到底是上升还是下降，我们姑且不说他，说上升有上升的道理，说下降有下降的道理。包括做广播的什么东西都阅读了，阅读人生、体育比赛，你们这个体育评论员经常评价一场球的时候，这个球员很聪明，很会用脑子。按照广义的来说阅读，这个阅读肯定100%上升，所以我觉得就是简单的我们讨论阅读的上升和下降是没有意义的。

　　而且，我们简单的教人家怎么读书，号召人家怎么读书也是没有意义的。我相信一个稍微有脑子的人，他绝不会听你说应该怎么读，其实作为写书的、出书的，包括做有关书的媒体的，我觉得我们最应该做一件实实在在的事情，就是你老老实实的把这本书的内容好在哪，有什么特点传达给我们的读者就完了。我相信在今天这个时代，我们绝大部分读者都是明白人，都是聪明人。

　　我们现在恰恰有一点说实话，我最近不做具体工作以后，反而特别不喜欢我们吵吵所谓“全民阅读”，全在外围兜圈子，从来不说书的本身，从来不说书的内容是什么。从来不说作者在哪，他的着力点在哪儿，所以我想我们如果关于阅读，这个真正的关心阅读的应该一定是关心这一部作品写的什么，他是怎么写的。

　　我们做阅读推广的也应该是紧紧围绕着这样两个话题来展开。包括迟子建年底之前在深圳有一次活动，所有找她签名的主要是两部长篇。所以刚刚贺超说现在大家都在质疑动不动几十万个长篇有人看吗，我相信还是有人看。

　　而且大家还注意一个苗头，从去年下半年开始就是那种快餐式的，所谓穿越式的等等，实际上是在下滑了。我就觉得我们现在老是围绕一些外围说话，譬如说我们网络文学，每天上传的字数是多少，每天会创造一个多少亿收入的作家，如果整个社会的舆论在围绕这些做文章。说实话，我想做这些文章恰恰都是不懂阅读的，所以我说实话，只要是真正的好的长篇小说，有特色的、优秀的长篇小说我们不担心读者。

　　主持人：前不久看陈丹青有一个言论，说还看什么长篇小说，看美剧吧，美剧已经把长篇小说的所有结构都可以替代掉了，讲故事讲的那么好。

　　潘凯雄：但是小说就是讲故事吗？

　　主持人：但是我觉得更多人希望通过阅读小说阅读更好的故事。

　　潘凯雄：我们现在阅读大量作品就是我刚刚讲的，关注一个作品主要关注两个点，写什么，包括你刚刚提的第一个问题，这是一部写什么的小说，讲了一个什么故事，这是写什么。我刚刚回答你的时候，实际上在讲他怎么讲这个问题，我说他写什么就是一句话，我用这句话来描述索然无味，实际上我在回答怎么写，实际上所有读者在读一部书里的时候，他潜意识里面一定在关注这两件事情，他写了什么，他怎么写的。他写的事情你不感兴趣，他写的这个事情你感兴趣，但是他抓不住你，你也把他扔到一边去了。所以这两个环节，如果说美剧都包括了，这显然不是一句事实，且不说陈丹青现在如何，这肯定不是一种客观事实，这是一种激愤或者特定语句下说的。

　　现在我们作品里面有两种东西比较集中的现象，一种就是说它的故事极其密集。但是，你可能基本上就知道了，看了之后知道美剧就是如此，韩剧也是如此。它的整个情节是一个接一个，甚至也充满了悬念，也有什么人物的命运等等这是一类。还有的确有一类，我也承认就是所谓纯文学，就是在时空转换、心理流动、人物关系的错乱等等，所有人调动的手段都能调动了。但是看完你不知道他在说什么，这一点作品坦率说也不少。

　　再回过头来说迟子建的小说，你能说他小说生活的信息量不够大吗，包括这一部《群山之巅》，我刚刚在上面讲她的作品几十年不变，写了30多年，至少长篇小说里面有一点是没有变的。她一定是小人物，一定是大事件，我们看标题就是《伪满洲国》，对中华民族那么充满伤痕的时代，大家看这个作品一定想到日本鬼子如何，小儿皇帝如何，其实这里面是一帮小人物，一个民族的衰落背后一个巨大的主题，一个弱势民主的衰弱当然是一个悲剧。另外一个话题一个弱小民族衰弱背后一定是时代的巨大进步，有时候社会进步就是那么残酷，社会的进步就是以一堆人的牺牲作为代价的。这么大的主题又是通过90岁老太太的回忆呈现出来的。

　　再有刚刚说的《白雪乌鸦》，那一场鼠疫恐慌引起的不亚于2003年的非典，那个里面也有几个经典人物，但是更多的看的是小人物。也就是说这里面的故事你不会感觉到他就是一个一个事件，你会觉得他是一个实实在在的小说，是很从容的在调动它的文学手段，把这些大事件、大时代用文学的方式，张弛有度的舒缓起来，这样的作品我相信跟所谓阅读下降，和现在谁还读长篇没有任何关系。

　　其实，有时候把话说的极端，对整个社会不是一个判断，他恰恰暴露的是自己的某种毛病。

　　迟子建：我有一个感受，接着他这个话题简单说一两句感受，您提到的其实是一个影像和文字的不同，两个不同的载体。举个例子，我们看过两个版本的《红楼梦》电视连续剧，也满过粤剧的《红楼梦》、京剧的《红楼梦》等等，你们谁能深刻的记住这些《红楼梦》里面经典的东西，比较少，但是我们提起曹雪芹，还是愿意拿出曹雪芹原著的《红楼梦》，我们看《红楼梦》开篇就可以看到白茫茫大地真干净，这是一种人生的历练，用影像展现它是不可能的，所有的剧讲的都是调人胃口，小说不是这样。

　　小说是一个作家融入了对社会的判断以后，他丝丝缕缕的用他自己的文字一点一滴似乎流他自己的血一样变成了文字，这是完全不一样的，我相信任何年代、任何受众总会有一部分人捧读书的时候会有一种愉悦，这种它永远不会过时，雨果这样震撼心灵的伟大的人道主义作家，我们现在读它依然震撼，都是它的文字带给我们的魅力。比如说我们也会看《悲惨世界》等等这些影像的东西，但是永远没有我们看雨果1993年带来描写法国大革命的震撼，还是不一样的。

　　在这样一个喧嚣的时代，可能文字对人的滋养就像我们缺乏一棵树一样，每一个文字，每一本书都可以做一棵绿色的树来给我们提供新鲜的氧气。

　　主持人：大家读一部长篇小说，是愿意从一部小说中间获得一些东西，要么一个让他能记住的故事，要么能触动他心灵的故事，我看一段采访你说生活不是上帝的时间，而是凡人的欢笑和言论，然后你说不喜欢为众人所公认的英雄人物做传，因为你说我的心中还有一些人物他们在史料看不到姓谁名谁，回到你这部小说里面有那么多小人物，你的心目中他们应该是不同程度的英雄，还是怎么解读？

　　迟子建：我觉得不能用英雄这个词，小人物身上我写满洲国也是用小人的笔法。刚才潘凯雄也在讲我作品的一大特色，不管构筑多么大的历史，我都用小人物构筑的，因为我觉得在小人物身上体现了真正人生的风霜雨雪，都被他们承受了，而文学就是描写这些的。

　　在我眼里小人物就是文学的珍珠，我写到大人物，《伪满洲国》写到溥仪，写到宫廷的生活，我这里完全用的是写小人物的笔法，我还能回忆起溥仪是有点洁癖。他每次无论出宫还是回宫，他第一件事就是用酒精棉消毒等等的，我在写溥仪这样大人物的时候我就捕捉到了这样一个细节。他是一个凡人，包括我写《白雪乌鸦》里面的武延德一个医官，读到英国剑桥的医学博士是他挽救了哈尔滨的大鼠疫，但我用的都是小人物的手法。

　　主持人：刚才开篇有一个问题我瞒下了，很多女作家其实在公众场合比较忌讳谈到年纪问题的。

　　迟子建：我对不起徐坤，徐坤看起来依然生机勃勃，我公开了我们俩的年龄，我们确实已经是半百之年了。

　　主持人：写到50岁对于写作这个事感触是不一样的，这个时候人生的历练会加到里面去，对你来说应该更加得心应手，其实你是一个非常敏锐、非常聪明的作家。善于在特别微小的东西上把你所要的东西附加进去，拿来呈现出某种极致上来，不管《白雪乌鸦》还是这部书，这本书我刚刚拿到书，我对书的内容不能做太多的挖掘，没有看书没有发言权，但是当我们拿到这样一个故事的时候，你愿意怎么把它构思的和你以往的作品不一样？因为写每一本书对作者都是一次挑战，他总希望我要和以往不一样，我要让大家看到不一样迟子建的创作。

　　迟子建：没有，我觉得每一部长篇是不一样在哪里呢，就是什么样的材料，那你才会用什么样的形式，比如说《群山之巅》用编年体显然就是不合适的，我写《白雪乌鸦》是一个点状的形式，从发言鼠疫到鼠疫结束这样一个过程。我刚才已经讲了，《群山之巅》这个故事适合用倒叙、回溯的，环形链条的形式，一个作家要找一个恰当的形式，这跟穿衣服一样，一个胖子非要穿一个燕尾服就显得可笑。我要为我《群山之巅》的内容找一个它需要穿的得体的衣服，我觉得这个形式对他来讲是很得体的。

　　主持人：这个书写完了对自己心情放个假，2015年还有什么新的写作计划和方向？

　　迟子建：写作计划都是自己的隐秘爱人，说出来以后就不神秘了。只能说写完《群山之巅》我有一点点的修整，我还会写作，要继续投稿给徐坤老师，争取多发表点作品，多给人民文学出版社拿去出版，写作确实是我的挚爱，我想我依然会写，别的好像没有什么。写作也没什么神秘的，我们写日记也算写作，每个人都在写作，读者在看一个说明书也在阅读。

　　那么怎么样转到对文学的阅读上，转到小说的阅读上，转到新书的阅读上，这也是一种缘分。我觉得有缘分就读一读，读了觉得不好那就把它扔掉，如果觉得还能读下去，那么就把它看下去，我觉得这就是一个缘分的问题。

　　主持人：最后一个尽守本份的作家，一定会喜欢你的读者，始终把忠诚放在第一位，。我很喜欢你说话的风格特别务实，这是以往读你的作品中感觉到接地气的状态，潘总你刚才说你现在具体不管出版的事了，所以心态更为闲散、客观，今天你有扫描到出了这本书之外特别关注的书籍吗？

　　潘凯雄：还没有扫，我下午一直在打工呢，展览还没有看呢。但是，总的一个感觉就是去年的统计数据还没有出来，总体一个感觉我们图书太多。2012年和2013年是40多万种，这个无论如何不是一个好数字，我是觉得拿这个数量作为衡量一个产业的业绩这样一种崇拜是应该修掉了。在这里面真的对我们阅读没有任何好处，所以我说实话是希望我们出的少一点、精一点。

　　主持人：大家喜欢一个作家往往他们关注他曾经写过什么样的书，他不会关心迟子建去年挣了多少钱，上不上财富榜，真不关注。

　　潘凯雄：有人关注，媒体就很关注，作家富豪榜一发不多少媒体转，我们新闻出版社没有转。

　　主持人：好，非常感谢两位嘉宾，刚才是一次抛砖引玉的访谈，两位一个写书，一个评书，我作为主持人的角度把读者更好奇的问题提出来，这其中有我作为职业的一部分，也有无知者无畏的一部分，你们二位的解答确实给我们敲开了来阅读这本书的一扇大门，让我们可以很快的走进迟子建老师为我们带来的《群山之巅》，再次感谢我们上一场讲有德的作家、有道的作家在敬畏文学、用心创作，把掌声送给迟子建老师。

　　她刚才那个诗最后两句话特别合适，叫一样的花影闪烁，一样的五谷丰登。年底了祝愿作家能够收收三五本，我们读者多收三五本，谢谢大家，也谢谢潘总，谢谢大家，也谢谢徐坤老师，谢谢！

　　第四场：经典名著 魅力永恒

　　1月9日9：30--10：00

　　嘉宾：北京航空航天大学法学院教授 赵明

　　北京大学经济学院教授 苏剑

　　北京师范大学哲学与社会学学院院长 江怡

　　商务印书馆总编辑 周洪波

　　主持人：光明日报  李苑

　　主持人：全民阅读、媒体领航，在场的观众朋友们大家早上好，欢迎来到红沙发系列专家访谈的现场，我们对一个出版社最高的评价就是“以好书传世”，这个评价我觉得对于来形容今天来这边要访谈对象的出版非常合适，我首先给大家介绍一下：

　　商务印书馆的总编辑    周洪波老师

　　不仅有好的出版社还需要有好的专家和学者，为我们更好的解释和推荐这些好书才能让大众和专业人士了解到，今天在场我们也请来了三位重量级嘉宾，首先欢迎

　　北京师范大学哲学与社会学学院院长  江怡教授

　　北京大学经济学院教授  苏剑老师

　　北京航空航天大学法学院教授  赵明老师

　　欢迎各位的老师，今天非常容幸能够有机会坐在这里跟四位老师一起来交流一下，我们商务印书馆推出的这套非常著名的大师《文集系列》图书，第一个问题我想先问一下咱们的出版方咱们的周老师。

　　其实大家可以看到，《大师文集》里面很多专家的著作之前都曾经以单行本或者翻译本出版过，这次商务印书馆为什么以全集的形式出版？这种出版有什么意义呢？

　　周洪波：商务印书版的出版理念就是“用思想推动社会的进步”，所以我们目前推出学术大师的著作，实际上这些都是按学科编排，一些大师其实他们整个的思想前后有的会有一些变化，还有的是跨学科的。我们这次整个把他以作者为线索做成一个大师文集，实际上是一个更高层面的学术总结，更便于能够理清大师的这样一种学术发展的脉络。

　　主持人：谢谢周总，周总大概介绍了一下这套书的一个出版的思路，今天我们三位专家坐在这里，各位在场的朋友们也很想听听三位专家，从各自的专业领域和学科背景帮我们介绍一下丛书里面的相关内容，请您先来介绍一下。

　　江怡：这次商务印书版出的《大师文集》会聚了人类历史上几千年发展当中形成的大师的汇集，这次《大师文集》我们可以看出从古代到今天，从西方到中国都能汇集到整个人类文化最重要的思想遗憾。而且我认为大师主要体现在能够引领社会思潮，能够带领人类在思想领域不断的探索，能够获得新的知识。这些都在我们的《大师文集》当中得到了充分的体现，由此这次《大师文集》里面我注意到首此推出的10个作家大师的文集，里面其中有6本文集或者说6个大师都是哲学家。这充分说明了哲学在当今社会中的重要意义，也说明了在人类的思想发展史上，哲学对人类的思想指导所起的重要意义。尤其是从古代到今天，比如我们可以看到这次推出的10《大师文集》有古代的大全，有《斯宾沙诺文集》以及《黑格尔文集》，以及《卢梭文集》，这些文集都体现了多元化思想的引导，同时也可以指导我们知道在人类的历史上，曾经有哪一些大师给我们留下了宝贵的思想遗产。我相信这套文集的发展对引领中国思潮文化的发展会起到非常重要的作用。

　　主持人：接下来我们想听苏老师给我们介绍一下，从您的学科专业背景来看，这套文集里面你最关注哪一些内容？

　　苏剑：经济学里面有两本，一本是《亚当斯密全集》，一本是《政治经济学及赋税原理》，这两本书是在经济学上是最具有里程碑意义的书，尤其是《亚当斯密全集》他经济主要著作是《国父论》，实际上它对政府和市场之间的关系做了一个非常好的描述。同时对个人利益和社会利益之间如何协调做出了非常好的论述。

　　比如说在古代人们往往认为一个商人阶层唯利是图，会不会危机到社会利益，亚当斯密通过这本书就说市场本身就象一只看不见的手在协调着人们的行为，让人们追求个人利益的时候恰恰促进了社会利益的实现。这个思想影响了人类社会几百年了。

　　直到现在我们国家最近30年的改革开放也就是利用了这一点，通过市场机制把个人利益和社会利益协调起来，让人们追求个人利益的同时促进社会利益和经济的发展。所以从这个意义上来说，从一开始就把市场和国家，个人和社会之间的关系给提出来了。它出版以来将近300年的历史，李嘉图的这本书更关注的是政策领域，可以说对经济学的应用型又推进了一步。尤其是他跟亚当斯密一样也关注交换方面的一些情况。

　　比如说亚当斯密提出了绝对优势原理，他提出了相对优势原理，相对优势原理到现在北京大学的林教授根据这个提出了自己的发展战略，解释了中国以及世界发展中国家最近几十年的发展历程，这成为他思想的出发点，所以对世界经济的影响非常重大，对中国的影响尤其重要。

　　主持人：您怎么看这套丛书？

　　赵明：既然是一个大师我更多的感受他是一个非常丰富，非常全面，他就是图书馆或者时代的心理史、精神史，作为一个读者来说，我们走进一个大师最好还是暂时放下所谓的这样的一种专业眼光，专家的眼光。而是以心对心，心对心的去交流，去倾听、倾诉，我们真正走进一个大师的一种灵魂、思想的道路上。我们会看到人类、生命当中很多问题其实并不是那么分门别类，不是那么机械的分类那么多，而是一个整体，一个生命的形态，是一种精神的形态。

　　我想商务印书版在这些年对于这大师思想单行本的出版，现在推出一个大师的文集、全集，实际上更多的想给我们展示大师整个丰富的人生、丰富的思想，尤其是思想系统的生命的一个流程，更我的让我们在生命的流程当中学会思想、学会生活。

　　我们这个时候会看到整个社会，包括我的专业法律、政治学，实际上是社会生活当中的一个非常有机的部分，如何把握自己的角色，如何把自己的部分融合在一个整体当中，使得整个都呈现出一种生命和谐的持续状态。这是我对商务印书版推出《大师文集》意义的个人领悟。

　　主持人：赵老师您对这本书的理解又提高到了一个全局角度上，你刚才的话让我有一点好奇，这些书可以说是传播几十上百年的经典，今天我们重读这些经典，你认为有哪一些现实意义？

　　赵明：其实经典之所以经典，在我个人的阅读生活当中不在乎他给出一个什么经典的命题，或者一个很悬乎的解答，或者很深奥的一个逻辑，其实不是。

　　我们真正以心去对心，大师是很平和的，无论是希望的伯拉图还是中国的孔子，或者是现代意义上的黑格尔，或者是我们的钱钟书先生，他们都是很平易近人的，既然是一个大师，既然是一个经典性的问题，一定是我们人生当中一种永恒性的，每一个人都可能要去经历，要去面对的问题。问题在于我们能把握到一个什么程度，我们能真正在我们的生命当中能体验到一个什么深度，这是我们其实要跟大师的阅读过程当中共同的努力来交流，所以我不认为大师是一个高高在上，或者离我们很远的一个伟大的先贤，他是先贤其实他应该走进我们的内心，我们应该走进他的灵魂。所以我总是把大师看成跟我们一样，有生命、有生活、有感受、很认真的对待人生、思考社会也包括我们自己每一个生命问题的这些人，我认为他们就是大师。

　　主持人：我觉得您说的非常好，我也想问问苏老师，您怎么看待这样的经典名作的作用呢？

　　苏剑：经典书籍可以流传几百年甚至上千年，包含了各种非常核心的内容，所以可以传扬几千年，包括提出的问题，包括对未来的解答、预言，这些都是能够从经典里面挖掘越来越多的金矿，所以经典之所以为经典不同人读出来是不同的意思，从不同的角度，也许根据的阅历，也许面对新的形势会读出不同的内容，这是经典所在。

　　主持人：咱们《大师文集》有一半以上的内容都涉及到哲学，当今你觉得哲学这些著作怎么能够更好的走进普通的读者呢？

　　江怡：我认为是这样的，对于《大师文集》的理解或者对于大师思想的理解，应该从大师所揭发的思想的深刻性跟历史穿透性角度来考虑，人类的发展到今天，我们并没有完全产生一个所谓新人类或者新型人类，人类跟古代人类是完全一样的。但是社会再发展，我们如何从社会发展的角度，从历史的纬度来考察人类历史上曾经给我们提供的这样一些思想的资源，帮助我们当今的人类更好的认识我们今天所说的现状。所以读《大师文集》，读伟大思想家的著作目的是为了指导我们当下的生活，哲学可以给我们提供一种思想的指南，以及包括我们行动的指南，能够帮助我们更好的认清当今的社会，特别是更好的认清每个人自己究竟是谁。这个对于每个人来说都是至关重要的，虽然我们在读《大师文集》，我们实际上在阅读的是人类的历史对我们留下的思想、文化遗产，我们实际上通过这个阅读更好的理解今天的人类应该怎样做才能做的更好，我们怎样在这个社会中生活的更好。我相信这是我们阅读大师重要的目的。

　　主持人：谢谢江老师，今天很难得的机会，三位老师都坐在这里一起聊这本书，三位都是老师，我有一点好奇，将来咱们在课堂上会给自己的学生推荐这套书吗？您三位将会怎么推荐呢？

　　苏剑：实际上我们讲课的时候出发点就是这两本书。

　　江怡：对，我的课堂无论是本科生还是研究生的课堂，我们基本上都是以原著阅读为主，而且都是哲学家的经典著作，我给本科生上西方哲学史的时候，我特别注重法国哲学这个阶段，法国哲学可以说是人类历史上最辉煌的，给人类社会发展带来根本变化的一个时代。这个时代锻造了现代社会，锻造了现代整个人类生活方式，这个意义上来说，那个时代的哲学家们留下的遗产是我们今天特别需要关注跟学习的，尤其是两本代表性的著作就是《社会企业论》和《人类不平等的起源》，这两本书我们会让本科生开始读，现在有了文集出版以后我会让学生们更加关注整个文集，通过文集的了解不仅仅是了解每一本著作，其实是了解整个思想体系，了解它的整个著作体系来更完整的了解它的思想。我相信这样对它的哲学了解会更加深刻、更加深入，这就是我们通过阅读《大师文集》，或者通过阅读原作给学生提供的思想资源。

　　主持人：赵老师您谈谈。

　　赵明：我们专业角度对商务印书版可以说是我们非常好的精神宝库，比如说我们的研究生对于伯拉图的《理想国》、《法律篇》，江老师也提到卢梭《人类不平等的起源》，《论美国民族》等等，这其实都是我们法学专业的研究生必读的经典，就我个人来说，我尤其感兴趣，而且我这些年在教学当中和我的研究生，包括一些深刻生逐字逐句的这样研读《商务的理想国》、伯拉图的《理想国》这些都是我特别感兴趣，这些都源自于商务，我在本科的教学当中有一门课程叫《中西方人文精神导读》，这样一门课程我们一个学期就讲一本书，我可以说我所讲的这个书从2005年开这门课到现在整整10年了，没有一次我讲的书不是商务出版的人文经典。所以我也是商务的一个老朋友了，一个对商务的作品、出版非常关注，有时候也特别表达自己的一些愿望、一些期望这样的一个出版社。

　　比如说在我们的人文大师里面我特别希望商务能够把文学的大师，人文大师，文史哲，文学的大师这个方面我特别希望商务能够像其他有些出版社那样，我们做一些大师的文集，这是我今天特别想借这个机会对老总也表达一个期望。

　　主持人：看来赵老师真的是商务印书版的老读者了，苏老师你跟商务经典丛书接触过程当中你有没有什么建议或者需要？

　　苏剑：其实我参加过商务印书版的好多次活动了，所以对他们的情况比较熟悉。的建议就是可能对一些明著书需要多一些注解或者解读，尤其一些重要事件不知道可能读不懂，所以这一点需要做一点解释说明，或者对名著做一些解释性的书，这一点很有必要，这是我的建议。

　　周洪波：非常好的建议，我们也很希望借助专家们的力量，把我们这样的大师的宝藏能够经过转换，让更多的读者能够享用，这里面多加一些注释，多加一些导读，甚至多加一些转换性的文字，可能更多的人就能够看懂，不然的话，外围的人老被大师们的博大精深望而却步，这些需要专家们一起努力。

　　江怡：关于这个方面，今天活动也更好借助全民阅读这样一个联盟，来推出的这个活动，其实全民阅读在跟大程度上需要我们这样专家、学者对它精心研究成果的普及化工作，如果没有普及，普通的老百姓是很难理解大师们的精髓思想，我建议商务可以在这方面做一些工作，考虑一下做一些普及性的读本，来推向大众，无论在装钉、设计，在整个版式的规划上可以更贴近大众，让大众在短时间内了解大师们的思想，让普通的读者都能进入大师的思想当中。我想这也是我们商务完全可以做到的一个工作。

　　主持人：看的出三位学者对商务印书版的了解非常深、感情也非常深，就像我们一开始说得那样，这些静电名著都可以传世的，要生产出可以传世的好书，离不开出版社的努力，我想问问周总商务印书版在坚持出版品质，精品出版的过程中有什么理念跟大家分享？

　　周洪波：商务印书版的出版宗旨“服务教育、引领学术、担当文化、激动潮流”，这里面专业出版、特色出版、品质、质量实际上是我们永远的追求。今天这个活动实际上给我们也是有一个新的使命，就是怎么把大师的一些思想，这些内容从大学课堂通过专家们的再次开发走到中学课堂里面，甚至走到小学高年级里面，或者走到社会大众里面。那也就是大师思想的普及化的工作是我们现在面临的一种新的话题，我们愿意跟专家们一道来破解这样一个话题，让更多的人来分享大师的智慧。

　　主持人：谢谢周总，也谢谢三位专家今天来到现场跟各位一起分享了经典丛书，一起分享经典阅读，今天的谈话就到这里，谢谢在座的各位，谢谢几位！

　　第五场：雪域深情

　　1月9日10：10--11：00

　　嘉宾：《雪域长歌》作者 张小康

　　中国藏学研究中心研究员 王勉之

　　主持人：北京电视台"书香北京"主编 白钢

　　负责人：李靖璇

　　主持人：大家好，我们继续我们的红沙发系列访谈，既然是全民阅读，我们的核心自然是书，我今天就给大家先推荐一本书，就是我手里那的这本叫做《雪域长歌》，这本书肯定跟美丽的名字有关，今天到场的嘉宾一位是张小康老师，还有一位是中国藏学研究中心研究员王勉之老师，您好。

　　王勉之：大家好。

　　主持人：我们开始我们今天的访谈，张老师我想先问您，您为什么要写这本书？你写这本书的初衷是什么？

　　张小康：首先我是出身再一个跟西藏割舍不了的一个家庭，我爸爸妈妈都是50年第一批进藏的，一个是军队的，一个是经济工作的。再重要的是我1986年到美国以后，我接触到美国的华人、学者和普通的老百姓，他们给我反馈过来的那种感觉，他们很关心西藏。他们那种关注度都超过我们国内人，国内北京人很少会提到西藏怎么着了，但是如果我到美国，不管在什么地方，如果有人说到西藏，所有人都会转过脸去，他们那种反映让我很惊讶。

　　他们知道我跟西藏有关的人物，他们对我关注度很高，他们问我的一些问题都很具体。我从跟他们的交谈中我有一个感觉，我发觉他们对西藏的了解完全是歪曲的，甚至很奇怪，我当然知道一些西藏事情的人，我会说。当我讲到一些东西的时候，他们给我的反馈就是没听说过，这些东西都没有听你们政府说过。

　　他们认为西藏从来就是一个人间天堂，那里多么的美丽、多么的自由、多么的宗教的那种神秘，我们跟他讲1950年的时候西藏当时是一个奴隶制的时候，他们完全不知道。

　　再有一个重要的我们讲到我们进军西藏的时候，开始以18军为主，当时是2野5兵团的18军，他们的理解我当时都惊讶的不得了，他说跟我们美军到伊拉克有什么区别，跟我们美军到伊拉克有什么区别，他们直接这么说的。如果不说出来，我简直都不会想到他们会去想，因为我们对人民解放军的了解，那已经是太根深蒂固了，不管哪一个人都接触过解放军，都知道人民军队是做什么事情的。但是，我在美国20几年，他们的一句话就说跟我们有什么区别，军队还能怎么样。

　　我是一个跟西藏有关系的这种人，我略微的知道一些，比别人知道多一点的人我能不说话吗，而且我还有一个感觉，当我说到这些的时候，因为我不太知道那些更上层的东西，比如说中央还有主席，总理还有刘少奇主席等等朱老总他们对西藏问题研究的具体我不知道。但是我知道发生在普通人中间故事的时候，我讲给他们听。我开始以为我们是两个系统，一个资本主义社会，一个社会主义社会，那边人的价值观跟我们不一样。他们对这些事情的理解，可能是完全的不同，就像不同的语言，我不去跟他们讲，讲他们也不懂，我刚到美国的时候我这样想。但是我发现当我讲给他们听的时候，他们那种震撼、感动也让我震惊。因为后来我在美国20多年的经历我发现美国是一个社会，其实他宣传的是我们认为的正能量，没有太大的区别。他们也崇尚的是英雄主义，爱国精神、奉献，如果上名牌学校哈弗这种学校的话，没有做义工，为社会无私奉献的这种，根本不可能被这种学校录取。还包括他们大学毕业以后，我儿子还有他们的同学到非洲服役，他们跟我们崇尚的一样，当我讲到这些故事的时候他们非常理解，这些才是我真正想，既然这样我就把这些故事说出来。

　　主持人：我拜读您这本书，首先我看到你的头衔，你是张司令员的女儿，基本上这本书从头到尾你没有提你的父亲，这件事怎么回事？

　　张小康：这个问题所有读者都会心里这么想，包括出版社、编辑在接触我的时候都是这样，甚至我曾经跟一个出版公司接触的时候，他一看我进去，说到我是谁的时候他非常兴奋，因为我知道他是中国基本上是金牌的出版业非常有名的人。他就说写你爸爸，我说对不起，真的不是写我爸。为什么我在这本书里没有重笔写我父亲，是因为我觉得我父亲在中国的历史上，在西藏的这些事情上他已经留下了名字。比如说张国华、张金武这些领军人物已经被历史记录了，但是跟他们进去的几万个普通的干部战士没有人知道他们，而且他们的奉献一点不亚于我爸这些领导人物，他们只是职务的不同。可是他们的牺牲精神是一样的，这些我自己就感觉我应该把他们记录下来。

　　再有一个如果写我父亲跟这本书的主题有些不一样，我这本书主题就是要让人们知道，中国人民解放军应该是什么样，共产党应该是什么样，党员干部应该是什么样，我的主题是这个。我里面也提到了我父亲和张伯伯那些人，但是笔墨不是很重，因为我觉得老百姓怎么相信共产党，怎么拥护共产党，就是通过普通的干事，通过身边的人所作所为才认识的共产党，相信的共产党。

　　主持人：张老师你这本书是不是有50万字以上？

　　张小康：可能包括照片这些。

　　主持人：你以前是专业作家吗？这是你写的第几本书？

　　张小康：在这边做讲座，我唯一不是专业作家的，我根本就不是搞文字工作的，其实我写的还不够好。我实际原来是当兵的，我是医生，1986年到美国学去医院管理也是MBA，我是做管理的。

　　主持人：你当年是军医。

　　张小康：对，我是派出去学这个的，也是逼的我写这个，开始我知道一些素材我去搜集这些资料，我把它整理完了以后写成故事以后，大概的搜集以后我就交给专业的人，请他们来润笔，我想那样一定很好。我整个过程中，这8年中我曾经找过两个专业的，但是我试着让他们写过，可能是因为他们没有到过西藏，没有接触过西藏，没有像我这种切身感受，所以我个人感觉完全不能表达我的心情，也不能把这些老西藏的故事呈现出来。也是周围人的鼓励，我最后想我咬着牙写，就是这样。

　　主持人：王老师您对于张老师这本书你怎么看？

　　王勉之：刚才小康说的这些情况，我觉得恰恰是她这本书一个很重要的特点。我觉得这本书是一个全景式的史诗版的来记述了当年进军西藏、解放西藏的这段历史。在过去很多写进军西藏的这些故事、文章里面，我们认识了18军，认识了西北的18军独立支队。认识了新疆的骑兵支队，也认识了云南的14军部队，但是如果要全面的解读进军西藏这段历史。

　　我觉得至少有3个力量是不能够忘记的。一个就是随着18军进藏的当时的一个西藏工作队，这个西藏工作队是一个非常不简单的工作队。它里面就包括我们的社会学家、医学家、气象学家、矿产学家、地质学家等等，有很多像比如说像李安宅这些人都是世界上有名的一些专家跟着18军一起进藏，当时毛主席提出来的就是解放西藏、经营西藏，18军可以完成解放西藏的任务，经营西藏的重担就落在了西藏工作队成员的身上。如果没有他们，西藏是不可能经营好的。所以我说这个力量是不能忘记的，这本书里写到了。

　　第二股力量是当时随着18军进藏的文工团，这个文工团跟其他的文工团是不一样的，他要跟部队一起作战，要跟部队一起开荒生产，要跟部队一起来做群众的工作，他还要用自己的文艺形式来传达、宣传当时的17条协议。

　　主持人：我看到写文工团那一段特别吸引我，他们刚开始在藏族演出的时候，藏族同胞不敢出来看。

　　王勉之：对，因为他也穿着军装，老百姓不知道解放军是什么，是干什么的，文工团就是用文艺的形式，把党的政策、理念、宣传的东西用文艺的形式，一种亲民的形式表现出来。这样我们过去经常说，藏族老百姓认识共产党是从通过认识解放军开始的。所以文工团在进军西藏过程中间，宣传群众、教育群众这个作用是没有任何力量可以代替的。

　　张小康：在刚才王大哥讲到这一点的时候，实际上我有一个特点，我以为不是很懂党史、历史我不是很懂的人。可能他们男生比较关心历史，我是完全没有带设计和先入的一些观点来做搜集。所以开始的时候别人看的时候你就讲18军，军队就在打仗，这本书实际写的不光是18军，是有很多队伍组成的。就像刚才王大哥讲到的那个情况，但这个情况的搜集是我在逐渐的接触中在发现的，最震惊的就是我进藏的时候当时的政策，是由18军的政策研究室制定，18一个军有一个政策研究室，这是全军没有的，这个政策研究室都是什么人呢，就是刚才他说到的，国外回来的科学家，世界有为的学者，我们30年代、40年代的藏学研究的专家，由他们来制定。包括进藏的守则、部队的纪律全部由这些人，他们不是军人，他们为18军制订了符合当地情况的，符合民俗习惯的，甚至宗教的既定的那些纪律，制订了非常好的纪律。我得到这些东西也是非常有意思，还有刚才说到的地质科学家，1950年就是中国科学院刚成立第一个任务就是派了50多人的科考队随18军进藏，全部穿18军的衣服。这些都是地质学家，李易朴先生是李四光的秘书，从英国剑桥回来的，这不是一支军队的，他是我们全国人民的一种资源。而且他代表的是国家的行为，这是我们民族的行为，我怎么拿到这些信息的，因为我当时拿到军队的这些人的资料比较容易，可是地方的我到哪里去呢。

　　主持人：你书中提到你采访了200多位亲历者。

　　张小康：我给咱们科学院陆院长办公室我查电话打电话，我到现在不知道这秘书是谁，这个官非常不错，我跟他说我是谁，我想写一本书这本书，我想搜集这个资料。你能帮我提供地址，那会我知道有地质所的，有农科院、有社科院的，能帮我介绍一下，给我提供电话，我非常幸运，这个秘书就帮我办了。所以在这本书的过程中，有很多人给予了支持。

　　刚才说到200人我怎么接触，因为我父亲他们是军级干部，我周围能接触到的人基本都是部队和地方的高级干部，他们那个时候大部分不在了。故事反映的是基层的干部，包括我怎么认识的王大哥，就是通过一个人，他跟我讲述了故事我就会问他，还有谁能提供这些呢，他跟我讲另外一个叔叔阿姨，我就再去找，我就这样找。我从北京、上海、沈阳、西安、成都、郑州、开封，只要有机会我就去搜集，我也是通过这个认识了王大哥。

　　主持人：等于王老师也是200位你寻找的人之一。

　　张小康：他的故事也在这本书里了。

　　王勉之：从这个情况来讲，我们进军西藏使是不同于刚才小康说的美军到伊拉克，我们不去征服一个地域，我们不是去征服一个民族，而是这个军队到这个地方帮助这个地方的人民解放，帮助这个地方繁荣。这是我们最根本的区别，就包括我们在这个书里能看到的，就是我说的不能够忘记的第三股力量，他们没有进藏，但是他们在四川建立了18军的第一个幼儿园。18军的第一个小学，这些校长，这些老师是现役军人，他们把进军西藏这些干部的孩子留在了四川，即当校长又当老师，即当爸爸又当妈妈，把这些孩子慢慢的抚养起来，解决了进军西藏前线那些干部的后顾之忧。所以他们的力量也是不能够忘却的。

　　在这本书里面，恰恰就是很准确的、全面的把这些各方面的力量都写进去了。所以这是到目前为止我所看到的，有关进军西藏的这些著作中间最全景的、最完整的一部著作。

　　主持人：我看你这本书的时候就说到进军西藏的困难，提到了有三难，是哪三难呢？

　　张小康：其实我写的三难只是简单的提炼了一个比较突出的三难，其实可能都不止30难、300难的难，但是比较突出的一点首先大家都知道的自然环境的差别，那是高原。那种高不是上一个山就下来，而是整个处于一个海波全世界都知道的一个世界屋脊。第一是高原缺氧，还有寒冷，还有它的自然环境的多变。这些我在这里不再详细的说，大家可以想像，可是你们想象不到我们进去的时候，我们的部队那会是什么样的装备。我们完全没有借助的东西，甚至连马匹都没有，只有一些少量的，因为他必须适应高原的马才能进的去。其他地方的马吃草的习惯都不一样。马匹到了高原也不适应，所以进去的时候这种缺氧的状态，基本上都在60%氧的含量，东西是做不熟的，而且人走不了几步就喘，甚至马上就会出现左心衰、肺水肿，生命都有威胁，而且还要承重都是60、70斤以上的东西要背。文工团所有的号、鼓、乐器、服装，甚至音像的东西全部都要抗。就是部队的东西，这种东西更造成了缺氧。其实里面有很多详细的那种缺氧时候的状态，是我们现在人不能想象的。因为我曾经接触过一个他们现在等于探险队的，他们去了以后回来还带着氧气，回来见到我的时候就是一句话，我终身都不可能再有这种感觉了。这种感觉让我当时都已经处于了我都已经会过去了那种，可是这些人就是这样徒手爬上去。而且还有两个师，一个师在前面走，后面两个师在这种状态下还有修路。我们川藏公路刚开始修，我们现在用的川藏公路是18军自己修的，是手工修出来的。

　　主持人：行军路上还要再修路。

　　张小康：而且每一公里都牺牲一个深，3000个烈士都死在这个地方，因为他还有可能塌方、泥石流，危险是随时存在的，我只是简单的讲到。

　　王勉之：我们说这个三难，实际上是我们今天把它规范起来，或者更具有文学色彩我们把它叫做三难，实际上进军西藏只要迈腿步步难，没有不难的。包括她的姐姐，那是我们18军进军西藏的第一个烈士，一个3岁的小女孩，她的名字就叫楠楠，你就可想而知还没有进军，我们就已经碰到了这么多困难。这些困难说实话，是现在的人不可想象的。

　　张小康：这也就是刚才他说的我姐姐，那个时候就是我现在说的第二个难，我们的后勤补给非常困难，因为没有路，西藏和内地以现在的标准没有路，茶马古道只有季节允许的情况下一匹马可以通过的地方，基本走都是几个月的时间，而且很难从川藏上，大部分都是走青藏，因为十几座雪山上上下下是很难的。后勤补给根本没有条件，后来又有了抗美援朝，紧有的一些装备挪到了朝鲜战场。这种更困难了，这种情况路是手工修出来的，路是完全用脚走出来的。

　　十月份我去了一趟，我跟一个朋友开着车，三铃的吉普车走了一趟川藏的大北线，我可以说我真的快吓死了，现在已经修的很好很好了，我都快吓死了，我每天抓着车的把手下来，每天胳膊都抽筋，照相的时候我完全不敢说你再探出身去照那些风光，我只好在玻璃里面照。因为根本不能停，那个路是非常差的，基本西藏的土质带有沙和鹅卵石，这造成了供给不能很快。那会我们还没有真正的空军，刚建立一个空军大队，基本上是国民党起义的人，他们后来空投起到了很大的作用，他们也是冒着生命危险，整个供给非常困难。后来造成了整个进藏路上出现了几次断粮，20多天、一个月粮食没有。他们只能吃野菜，因为冬季连野菜都没有。而且本来可以有地老鼠、鸟可以打。但是因为宗教的一些习惯，民俗的习惯我们不可以做，因为鱼是藏族不可以吃的，鸟是他们的神，先地鼠都是不能吃的。我们连这些都不能吃，再加上不能增加当地的负担，因为中央规定不吃地方。因为我们多少人进去，西藏本来生产力非常低下，如果有部队进去就会造成当地的压力。要不然有人说西藏进藏是第二次长征，像刘少奇、总理他们都说过这个，朱老总都说过这句话。某种意义上真的是，而且他不同于长征的是开玩笑的说，长征说如果看到粮食那会也很贫乏，但是还可以吃。

　　但是在进藏的路上看到了也不可以吃，因为不能增加老百姓的负担，不能动老百姓的东西，所以就是看到了也不能吃，只能勒紧肚皮。而且一天只有两三量粮食，还要行军，还要修机场、修路，非常困难，他们就是这样熬过来的，这是第二难。

　　第三难就是大家可以想像的，因为那个地方是藏族首先他们的宗教习惯是不一样的，是全民都信佛教的，再有一个当时我们内地已经解放了，但是西藏还是奴录社会，这个社会跟我们差几百年的状态，还有奴隶，还有奴录，那完全是不可想象的。这种情况下，因为当时中央规定几十年不变，就是变有是由西藏那边同意由他们来变，所以就是看到他们的残害努路解放军不许动手，只能很愤恨的，因为中央决定不可以。一直到1959年他们判断，他们自己把我们当时的协议他们破坏了，而且百万奴录要求要尽快的民主改革，所以这几等都是很多的不同。

　　王勉之：当时西藏是一个封建奴录制的社会，现在世界上藏学研究是一股热流，为什么，因为西藏的奴录制社会是离我们最近的奴录制社会，现在要研究其他的，包括希腊各个其他地方找不到实例，但是唯独在西藏可以找到奴录制的实例，所以在实际上有一股很强的藏学研究热。

　　主持人：王老师我还想在问你一个，这本书我读完以后，我感觉这本书从头到尾一直提倡一种精神老西藏精神，我想请教一下到底什么才是老西藏精神？

　　王勉之：现在一提到老西藏精神，基本上就是五个特别，特别战斗、特别能忍耐，但是我觉得现在都是讲核心价值观，老西藏精神的核心价值是“长期建藏、边疆为家”，任何同志只要艰苦奋斗都可以做到五个特点，唯独长期建藏、边疆为家是西藏所特有的。

　　张小康：这个长期是20年、30年、40年他们是一生在这里，同样他是北京人，他是真正的老北京，我接触的很多人他们是上海的，他们是北京的，他们是四川的。他们是跟我们一样的，他们在西藏呆了几十年，他们的一生都在那里。这个长是真正意义上的长，不是一个口号。

　　另外，边疆为家，这个家也不是一个口号，我就在那儿，我老婆在那儿、孩子在那儿就叫家吗，不是。这个家的概念对老西藏来说是真把西藏人民当亲人，家首先西藏做到了，进去从军长到下面的任何炊事员任何一个人，学藏语，在家里不能说让父母、兄弟姐妹听不懂的语言，每个人都学。

　　而且这里面还有一个故事，因为我从小就知道，我爸爸那会就是西藏的问题是中央直接关，都是由毛主席来直接指导、制定，给予指示，我记得我爸爸去见主席的时候，回来就说到了，西藏的贵族他们有贵族的藏语，他们通常英文都很好。他们因为那会受印度、英国的影响，他们的英文都很好。我父亲的工作跟他们接触会多一些，就说到是不是学英语。但是，我爸爸当时跟主席谈完话，主席也要说你不要忘了，还有更多的要接触那些人，我父亲、谭伯伯、军级、师级干部，还有现在的(尹法堂)他的藏语能好到可以流利的跟藏族说话，全军的人每一个干部，每一个战士都可以用藏语交流，这才是家的开始。不要说我能做任何事，关心和照顾的是家里人，现在说取“长期建藏、边疆为家”是一个口号，绝对不是，而是真正做到了。

　　王勉之：什么叫长期建藏，当时老西藏的话就是“献了青春、献终身，献了终身献子孙”这就够成了。这个话他的子孙还可以继续的延续的下去，所以说老西藏精神不是哪一个人坐在办公室里面去把他总结出来的。他是当时进军西藏的这些战士们用泪水、汗水、血自己的生命铸造出来的一种精神。但是这个精神的核心就是忠诚，如果没有这一点的话，那什么都谈不上。

　　当时那种情况，进军西藏的时候对西藏完全是一片陌生的地方，不知道自己的前途是什么样。但是就在这样的情况之下，接受了党中央接受给18军的进军任务，他们毫无讨价还价，毫无顾虑的就走了。他们没有考虑自己的地位，没有考虑自己的金钱，更没有考虑自己的生命是不是会留在那个地方。没有这样想过，这本书里面193页有一张照片，这张照片是我的一个老战友，他是修着川藏公路到的西藏，后来因为他自己身体原因回到了北京。就是这样一个进军西藏的老同志，到了2012年他的退休金不到3000块钱。一直到2014年的元月份退休金调整才调整到4000元，就是在1月19号他去世了，他就没有享受到调整后的退休金。对于他在进军西藏的贡献和他后来的待遇，我曾经问过他，你怎么看，怎么理解。他很淡然的跟我说了几个字，他说我无怨无悔。我觉得这就是他们的忠诚，是他们对祖国的忠诚，是他们对党的事业的忠诚，是他们对待他们自己承担任务的忠诚，是对西藏的忠诚，是对藏族人民的忠诚，这种忠诚今天还有没有。今天还有多少，我们现在听到很多进藏、援藏的干部要工资、要待遇，这还是我们的党吗，还是我们的党员吗。幸好，我们的习主席察觉了这一点，在全国民族工作会议上严肃的批评了这种观点，我觉得这恰恰是从习主席的嘴里为我们弘扬了真正的老西藏精神。

　　主持人：我觉得王老师讲述的非常多，所以我觉得这本书里凝结了二位老师说的精采的故事，更多的是伟大的西藏精神。所以今天我想用张老师书里这段话作为结尾，“为了多数人的幸福，宁可牺牲个人的利益，当祖国需要的时候，他们把原本属于自己的生命权、健康权、感情权都无条件的割舍，以换取民族团结和祖国边防的安定，从他们身上看到了一个时代，我看到了虽离我们远去却时时激荡于心的那个时代”。在这里我们向伟大的人民解放军致敬，感谢两位老师的讲述，谢谢大家！

　　第六场：深化行业改革 推广全民阅读

　　1月9日11：20-12：00

　　嘉宾：全国人大教科文卫主任委员、中国出版协会理事长 柳斌杰

　　主持人：光明日报记者 李苑

　　负责人：李明远

　　主持人：今天我们很荣幸的请到了柳斌杰先生，欢迎你。

　　柳斌杰：谢谢主持人。

　　主持人：刚才我听说您在来到这个现场以前已经在茶馆里巡视了一圈，您可不可以给我们分享一下，今年的订购会有哪一些新的亮点？

　　柳斌杰：进您的订购会亮点纷呈，非常吸引人、中外的业界、观众都感到面貌一新、丰富多彩。我最直观的感受，一个是充分展示了改革的成果。我们出版社的改革是中国文化体制改革走在前列的一个改变。现在完全走上新的运行机制和轨道的出版社充满了活力，所以他们在题材、选题、作者、品种各方面不断的挖掘，终于成就了百花齐放的书园。

　　第二个释放了出版的活力，这也是订购会上的产品我们看了，我觉得不同于以前。一个是主旋律的作品变成了畅销书，时政类的书现在发行了180万到200万。

　　第二个是学术著作的品位不断上升，不光是中国的历代思想加学者的图书，而且外国著名学者的图书在我们出版社都是琳琅满目。

　　第三个文艺作品方面非常丰富，出现了一批质量高、艺术创作性强，有吸引力的文艺作者。这些都显示了我们出版的产品和内容上了一个台阶。

　　第四个亮点就是中国人民的创造力空前的释放，因为相当多的原创作品代表了我们当前科学家、理论家、艺术家、文社家的创作水平。特别一些有影响的老的作家，也转而创造了一些新的表达方式，这个是符合目前向世界传播文化的要求。

　　第五个亮点就是人气旺，展会上专业的观众越来越多，知识界包括海外大使馆这样的观众也不少。所有场馆举行的活动都是爆满，这是一个非常好的现象，就是说在我们以市场为导向举办的特色书展上出现这种局面还是首次出现的。我们过去的展会往往是政府办，下命令让你来，这是完全自主自愿参加的。

　　主持人：我觉得今年的订购会还是比较繁荣的，2015年是深化改革发展的关键之年，在这个关键之年里出版业可以抓住哪一些机遇发展自身呢？

　　柳斌杰：2015年是出版界一个重要的结点，一方面我们要全民完成十二五规划的重点突出项目。包括国家项目、基金项目，国家重点规划我们要全面完成。也就是说我们这一年是十二五收关之年，全面展示我们十二五的成果，这是一个很重要的机遇。各个出版社都做了大量的工作。

　　同时，2015年又是规划未来5年的一年，一批对中国有影响的图书选题项目将会做出新的规划，在今后5年的时间，而今后5年是非常关键的五年，因为我们要实现小康社会，因为我们建党100周年，因为我们的体制改革基本定型，今后5年非常重要，目前图书出版大项目的支持越来越多，十三五规划制定对出版社有很大的支持。

　　第三个目前中央已经通过了继续深化文化体制改革的方案和意见，今年也是加快文化领域改革，这种改革就是总体设计下的改革，它会全面搞活我们文化出版机构。也会给我们带来新的动力，这个也非常重要。开年就研究文化体制改革，也是中央对这个问题非常重视。

　　第四方面，就是目前我们实行一带一路的战略，一带一路的战略已经批准出版领域作为参加国家战略重要方面，文化领域目前只有出版参与了一路一带的国家战略，一路一带沿途设计了几十个国家，与这些国家文化交流、出版交流，不同语言、不同民族、不同制度，不同国家文化发展共同来竞赛。这对中国的出版来说是一个极大的机遇。

　　目前首先像这些国家语言工具，现在目前都提到日程上来了，也都签了协议。第一步就是这些方面的文化交流，历史、文化、民族、宗教、信仰这些方面的介绍都加大出版量。这是一个很好的合作平台，所以出版界抓的一路一带战略实施，推动中国出版首先从一路一带这些国家共同发展。

　　还有一点就是现在大力推进融合发展，就是传统出版、新媒体的出版、数字出版按照国家的方向和政策加速融合发展，构建新的业态，新的产品，新的技术都要融合。刚才几个新技术的演示也代表了我们出版业融合的一个前沿，传统的资源进入新技术系统，这种出版业已经成型，展会上就有。这种经验都是我们中国出版在未来的5年可以实现更大的发展。

　　主持人：我们在聊到出版的时候，我们有一个很重要的话题就是全民阅读，这也是全民阅读媒体联盟在过去一年甚至几年内一直在努力和实践的事情，有一个好的消息现在总局正在积极实行全民阅读立法，想请你谈谈如何建立全民阅读的长效机制？

　　柳斌杰：全民阅读经过了多年的准备已经具备了条件全面推进，应该说这个工作已经进行了十多年的时间。有当年十个部位发启全民阅读的时候，我们条件还不具备。比如说工厂没有读书，当时我们国家总的藏书量也很少，国家公共图书馆的藏书量当时不足5亿，也就是公共藏书量两个人还不到一本。跟发达国家的水平有很大差距，这种背景下为了推广全民阅读首先做准备工作，在几年时间内60万个图书室都建立了，在企业建了职工的图书室，在城市建立了流动人口的图书室。在解放军的连队里面建了军营的图书室，这个工作就是为全民阅读做物质上的准备。你叫他读书首先得有书。

　　现在中央财政给了大力的支持，在做一些数字化的阅读放基层的延伸又创造了一个平台。这些条件都具备的情况下，国家希望从机制上、法治上保障全民阅读的推进。根据专家、学者的呼吁国务院开始制定全民阅读条例，这个全民阅读条例国家法制办已经征求各方面的意见，即将征求全社会的意见，有可能很快就会出台。

　　另外一方面，根据党中央四中全会的决定，全国人大也在指定公共文化服务保障，这个公共文化服务保障对于全民阅读也进行了专门的规定。就是用法治来保障全民阅读，从国家来说，从财政的政策到国务院的条例到国家的法律，都会把全民阅读当成我们国家文化基础建设的一件大事，把它给予保障。所以我相信全民阅读活动在中国会越来越好，真正的成为全民阅读建设书乡的进度也就加快了。

　　主持人：有了你的这句话，在座各位的对未来一年全民阅读的发展更有信心，你有没有发现岁末年初的时候，今年很多出版社和媒体都纷纷推出了自己的好书宝，这个也算是推对全民阅读的一个形式，我不知道你怎么评价这个现象？

　　柳斌杰：现在的书比较多，中国每年出书有40多万种，人民群众阅读确实需要很好的引导，一些媒体，一些社会中介机构，还有一些出版单位也都不断用不同的方式推荐当前最优秀的图书，介绍全民阅读的一些读物。因为这个书是很难说用一个方面来评价，读者有读者的需要，专家有专家的看法，官方有官方的要求。社会组织有社会评价，大家选择性是很多的。这种情况下到底该读什么书，该选什么书，常常一些家长经常说不知道给孩子选什么书，所以推荐、介绍是非常必要的。所以我们还继续加大力度，用公众文化的平台，利用一切形式向读者推荐好书。

　　比如说领导干部推荐读书这个影响力非常大，王岐山同志推荐了几本书在全国都畅销了，因为他是学历史的，搞过博物馆。也有一些省委书记经常乡干部推荐，毛主席当年每次会议上都为干部推荐几本书，这个方法是很好的。当然我们对推荐书也要加以应用，有一些炒作热点，误导读者的问题也发生。虚假的宣传也有这种问题，所以我们加强引导、加强规范，尽量用我们主流媒体的通道给我们宣传工具向广大读者推荐图书。

　　当然，我也希望图书馆、学校、图书室这样一些主办阅读的单位，也主动的给读者推荐好书。

　　有一些地方也请作者参与阅读活动，与读者见面介绍书，引导读者也是好的方法。所以这些都应该鼓励、支持他们读书。尤其是现在社会在出面创造了很多多功能阅读空间，这些阅读空间更需要加强、引导，引导读者读好书。

　　主持人：谢谢柳理事长，今天非常感谢您在百忙之中上解读了政策，下对全民阅读推广活动给了很好的建议，今天的访谈活动就到这里结束了，谢谢大家！

　　第七场：民营书业"洗牌"后的坚守与探索

　　1月9日14：00-15：00

　　嘉宾：山东世纪金榜科教文化股份有限公司董事长 张泉

　　京版北教文化传媒股份有限公司总经理 刘强

　　主持人：北京电视台"书香北京"主编 白钢

　　负责人：范燕莹

　　主持人：我想问问从您年龄的时候跟孩子们教书，从这个角度谈对您现在的事业有哪一些关系呢？

　　张泉：生于一个教师世家，作为一个老师，老师就是教孩子们读书的，我也爱读书，小学的时候就读完了《红楼梦》、《三国演义》、《水浒传》，当时也不懂，有的时候看的忘了上学就逃课。再一个当老师的必须给学生一碗水，自己有一桶水是肯定的。现在虽然脱离这个事业了，要想进步、学管理对我们来说原先当老师是面对学生。现在是管理企业，员工、社会上经营需要一切东西都需要学习。因此，还是有这样的爱好和习惯，有时候读起书来如痴如醉。

　　主持人：我看到过一篇报告你从小就有对书的情怀，是这样子吗？

　　张泉：我记得我从小做了一个梦，做梦的时候差点死掉，梦见上帝给我一本书让我不断的装钉，不断的在那里修补。实际上当时做梦以后这种印象很深刻。就是看来命中注定和书有缘分，对书有情怀，很喜欢。而且愿意为读书的事业一直努力奋斗。

　　主持人：刘总您谈谈。

　　刘强：我跟张总认识这么多年，也都是老师出身，我是江苏苏北一个农村长大的孩子。我在中学阶段、高中阶段是理科生，我们苏北当年特别缺英语老师，而且当时我们英语老师是一个转业军人，是一个海军，在海上懂点英语就教英语，在我心目中总崇拜的老师就是英语老师。后来，受他的感染我高中毕业就背着我妈妈给我自己改个名叫刘涛，不是刘强，我爸我妈知道我没有报名高考，我为了当老师给自己改名，后来就留校，就是选拔全市选拔40个高中毕业生，所以我17岁就留校了，进修一年18岁上讲台就教的初三，学生14、15、16岁多的很。所以通过刚才说当老师跟搞教辅有什么关系，我觉得当时我们苏北特别缺老师，我1984年就教课，等于缺资料自己就得编讲义。

　　主持人：等于你得自己编。

　　刘强：都得自己写讲义，写教案，写各种学生训练的题都是刻钢板油印的，我觉得这就是我们搞教辅图书的前身，我和张总初期都是亲自写稿的。在江苏教了三年课，精神上经济上，因为教课卖考试卷也卖成万元户了，我们当时卖考试卷就卖成了万元户，八几年万元户还是非常少的，刚改革开放。然后有幸考到北京大学英语系培养了10个老师，我是10个老师之一，按道理我还得回北京教课，后来在北京天地更大、舞台更宽、接触的人更多，所以走向了英语教育培训。我在北京广播电视台1994年开始讲中学英语学习指导讲座，初期到高三六个年级的。后来在北京电视台讲中高考的英语辅导，后来干到了重要教育电视台，这样我们当时出了相对来说比较早的读书，1995年面向全国发行52本，当年取得了比较好的经济效益。当年应该有1000万的经济效益，这是1995年，从那儿开始更走向了出版公司化大型运作。

　　主持人：您当年教什么的？

　　张泉：我是中国语文老师。

　　主持人：现在所谓的民营书店包括教育行业会遇到很多环境上的一些阻碍和困难，但是他们的生命力总是显得很顽强，我想问问二位到底是什么原因呢？

　　刘强：我觉得民营书业真正发展起来也是最近20多年的事情，民营书业从发展初期受到了各种各方面的议论。但是，民营公司正如我刚才第一段所讲的，它做出版和大的出版社相比，我觉得它是有它的局限性的。当年我和张泉老师当年他出手的肯定是语文学科，我出手的肯定是英语学科，而且是必须自己擅长的一个角度来切入。我觉得肯定是先切入、再深挖，再集中自己一个比较窄的门类进行进入，然后再逐渐放大。所以这样干起来某种程度上先强后大，而不是前大后强。先强后大才可能和大的出版社、大的出版机构相竞争，或者才能脱颖而出，我们就挖的深、挖的窄，我们就往下深挖才行。

　　主持人：从小范围的细节入手进去以后再找机会发展，你觉得呢？

　　张泉：你这个问题很好，就是说民营书业为什么生命力顽强，在艰难困苦的情况下生命力顽强。这个问题本身就是文化的答案，越是环境的艰难困苦，民营生命力越顽强，民营就是草根。草根就来自于民间的小草在岩石缝里也能发芽、长大，经受风雪雨霜，为了生存他背水一战，承受的坚辛多，接受的挑战多，经受的考验多。也逐渐锻炼了他的能力，能力的形成也就是它的生命力的形成，生命力就是生存的能力。我们想想民营书业发展过程确实酸甜苦辣都有，国家改革开放有一个过程，对各个行业有一个过程，但其中文化恐怕脚步更谨慎一些。民营在这期间所承受的东西，从不被认可到能够浮出水面，从饱受质疑到现在能够撑半壁江山。原先说几渠道，现在算是中国文化产业发展创新的生产力这就很好了，但是这个过程中也是我们争取艰难生存权利的过程锻造了我们。刚才刘兄说了，一个国有企业可能有更多的资源、更好的条件，更多的政策扶持，包括银行贷款。我们民营有什么，这些都没有。我们必须要有什么，那就要对客户的了解，市场的感受，文化的使命，刚才说我们当过老师，对这个行业的了解，不光是了解，要有情感。这就是我们的生命力所在，如果说国有的，不拼命照样有饭吃，拼拼命才能吃的饭好。民营的不拼命就活不下去，不是吃饭的问题。

　　刘强：我觉得张总讲的特别好，我感受更深的还有一条，跟我们目前所讲的混合所有制有关系，实际上它不光是民营之所以能够在比较艰难环境中能存在我觉得跟体制机制有关系。不是说国有体制不好，也不是说国有体制的人才不多，国有体制和大的出版集团肯定是人才济济，相对来说是他那么多年的积淀。资源肯定是丰富的，特别是我和北京出版集团合作集团肯定领导是有水平的，资源是有的，但是某些方面受它的体制和机制的限制。民营书业里面策划，图书策划编辑，策划人如果是一个工作人员拿工资的，不可能白天、夜晚下市场、走基层、开调研会、跟客户交流、沟通，不是一个工资能解决一个人的崇高的价值。

　　我们民营可能就是卖，卖多少本就给你奖励多少钱，我们就是严格能够奖惩，激励机制上我觉得可能民营我深深的感觉到，民营的比国营的，甚至我们目前的混合所有制也比纯国营的操作起来更方便。所以这更能够激发我们团队中这些人才的努力  ，更愿意无怨无悔的付出，为公司挣钱的同时也为他自己赚更多的钱，现在市场经济员工没有钱也不行的，他也想改善住房条件，也想改善代步工具，也想让老婆、孩子生活的更好一点，想挣更多的钱是非常正确的，我感受和机制体制有关系。我们民营这一块，我们不怕熬多少夜，不怕深挖不出油，一定要出油才行。

　　主持人：我这儿有一个统计，说全国现在如果有3亿学生的话，平均每两个人就有一个人在使用您的这个世纪金榜，真的是这样吗，你的世纪金榜到底是一个怎样的历程？

　　张泉：你前面说的占有率可能有一点夸张，感谢刘兄支持。确实获得了市场认可，有一些名誉还是比较有含金量的，中国这个行业比较稀缺的中国知名商标，中国出版政府奖，还有中国出版行业的领军人才都是花落金榜。

　　说到奋斗过程，应该说是比较艰难曲折，从1999年到现在企业15个年头，我觉得从我个人来说，我原先是干老师，对于市场的感受从懵懂无知到一个逐渐在头脑里清楚起来，到驾轻就熟，一开始的酸甜苦辣到后来相对了解商海承受这些风浪，有这样境界的变化。

　　从企业的经历来说，我把我自己的企业定位从1999年创业到2002年这3年算是打基础。当时的形势也比较严峻，国家提出过教育的减负，我们刚刚诞生就遇到了一个比较严峻的环境。这种情况下，恰恰提醒和要求我们做的更扎实。从2002年到2011年我们大家把它定义为民营书业发展的黄金10年，这时候政策是不断的突破，每一次政策的突破都是给民营书业人打开了向上的空间。我们也是受此鼓舞，让企业快速发展，品种增多、队伍夸大，从2012年到现在又是一个阶段。2012年国家有一个政策，应该说当然其他行业也有，就是说产品有一些泛滥，产能有一些过剩，这种情况下怎么办呢，我想有一些行业和部门采取的措施还是倾向于国有的，等于变相挤压了民营。从那以后我们觉得我们身上的担子更重了，受到的束缚比原先更多了。凑那到现在我们正在奋斗中，这样一个简单的过程。

　　主持人：据我们所知你们北教传媒已经上市了。

　　刘强：我们北教传媒的前身是2012年12月由北京出版集团和我本人经营20多年的，实际我公司1992年成立，就小平南巡讲话允许成立公司了才能成立公司，1992年不可能成立公司，就是只能给别人，就是包人家一个承包部，其实我1990年从北大学完习准备要出国学习。

　　当时我签证是有的，知道有一个城市要开奥运会，当时我就报了(亚特兰纳)，当时我去签证拒签，实际我觉得要去美国了，真不见得有现在我们干的更有价值、更有意义。出不去就接着干出版，所以承包别人的部门，包别的杂志社、出版社什么部门，到1992年就才能正式的整理，1992年底才能成立公司，我们就成立了公司。整理公司到2010年的时候也干了将近20多年，刚才张总也提到，最近这几年还是整个图书发展过程中，国营和民营整合的案例还是有的，但是整的比较彻底的比较少，可以说九州英才和北京出版集团的合作，我们在业内当时我们跟北京出版集团的合作，当时我们在业内叫真结婚。就是真正把九州英才停掉了，北京出版集团把教育事业部，就北京教育出版部和北京印象出版社这两块业务拿出来跟我们一起做。所以真正的把资源、团队彻底整合了。这个公司成立之初，我们就是瞄准创业板或者中小板来做的。所以我们4年成立以来也是按照上市的要求来做的，大家知道两年前创业板也好，中小板也好，像我们这个体量国家要求整体上市，我们这个一项就不可能，完全集团整体上市，北京出版集团那不是我能左右的，或者我建议也不见得就行。人家也不见得愿意上，人家怎么考虑很难说。

　　所以中间到第三年的时候出现了就不想做上市了，好就好在新三板，李克强当总理之后新三板面向全国扩容，这个给中小微企业提供了一次特别好的良机。所以我们2013年12月在新3板全国扩容的时候我们准备材料，就要计划2014年上半年重中之重的工作把北教传媒后来改制成京板传媒股份有限公司，这样集团占51%的股份，我占49的股份，这样我们在2014年11月18号正式登陆新3板，也是国内国有控股第一个在我们新闻出版报报告过，是十大创新国有控股的新3板上市的第一家公司。

　　其实，是国有控股的发行企业在所有资本市场上的第一家。中小板、创业板也没有，实际就是国有控股体制的发展企业进入资本市场的第一家。所以新三板的上市，我觉得它的好处不言而喻的。

　　首先，刚才张总说到那些问题历程过程中，实际都是我们奋斗的方向。我觉得最大的好处迅速提升企业的知名度，让业外的人，我们原来全国搞教辅读物的，根本不知道张总和我的，我觉得他不是真正搞教辅的，在这儿已经干了20多年，年年讲那么多场演讲会不可能还不知道我们两个是搞教辅的。但是对于资本市场，对于不是搞教辅图书出版的，人家肯定不知道。可能一部分人知道，肯定知道的很少，和大众相比。

　　所以我觉得，我更想让资本市场，业外知道，不能光业内玩，还要让业外知道，你跟他讲北教传媒上市了，一说上市了就肯定公司治理结构是规范的，治理主业是突出的，财务是清晰的，信息披露是及时的。所以它的好处就是这样，同时更有利于企业可持续化发展。特别是对于我这样，我不知道张总几个孩子，我就一个女孩，将来民营企业像我们都60后，我觉得下一步我们这个企业接班人肯定不能是70后，70后跟我离的太近了，直接就得80后才能挑大梁，我们下一代人家未必愿意干我们这个事。

　　对于企业的可持续发展我觉得特别有好处，它是资产证券化了，我觉得意义不止这些，最重要的可能是我刚才列举这些。

　　主持人：张总我还想问问您，我听说您的世纪金榜也有上市的计划，您能谈谈吗？

　　张泉：借这个机会再次向强兄登陆资本市场表示祝贺，他们上市成功开启了这个行业很多的记录。也给我们冲击资本市场点燃一些亮光，刚才强兄说的我们也有一些自己的体会，他说真结婚，假结婚的也不少。虽然是国有和民营联合了，但是联合的水土不服的有，假联合，三心二意的都有。强兄是我们这个行业里下水比较早的，先知现觉着，现在说混合所有制已经是人人皆知，而且是国有政策支持的方向。实际上他刚开始搞的时候，四年前还没提这个概念。他就走到前面去了，先行一步，包括下这个书业商海他也比我早一点，当时包括我们现在还是做者民营书业人自己独立上市的梦。其实这个更艰难一些，当民营企业我们实际说是发行，实际上策划出版的成分多一些。我们如果能够独立上市，那对于中国的那种书业冲击的，概念冲击的意义就比较大。如果国有控股了，政策的阻碍是没有的。但是强兄眼光敏锐，在所有制提出来以前就完成了真结婚了，现在又抓住了机遇实现了结婚后的生孩子，生完孩子要留学，扩大战果这个很让人向往和羡慕。

　　我们虽然后知后觉一些，但是好在比较坚定，比较坚韧，咬定青山不放松。而且有一些成果了，从2011年我们已经完成了股改，向山东省证监局报了辅导进入辅导期，正好当年把IPO停了一年，现在又重新启动，前头排队的比较多。我们如何掌握这个节奏，刚才强兄所说的上市不是必由之类，不上市该好的企业也好，不好的企业也不好，特别是中国的现状不像美国大部分企业都证券化了。据我所知美国有一个全民炒股的过程，他不愿意把钱存在银行，而是持有哪一家企业的股票。通过企业的经营来给自己的财富增值，像苹果、微软这都创造过财富传奇。但是咱们中国有多少家企业能上市，有多少老百姓，现在炒股的人多起来了。

　　主持人：确实跟美国比还差的很多。

　　张泉：但是越是股市上存在问题，阻碍了大部分企业的证券化，大部分民众的股民化，这是一个良性互动，问题多了以后老百姓老是吃亏。政府怕出问题就限制了它的步伐。因此，不上市也要好好经营，上市了肯定是奔着规范和发展去奔的。如果我们去独立运作上市可能困难更大一些，但是我们觉得有希望，也盼望各位媒体朋友、业界朋友多支持，有这样行业好的政策，也让我们抓住。

　　刘强：张总他们这个金榜，我们是多年的兄弟，我们是同业里头最近的，实际上是同业竞争最激烈的。但是我们书界的好几个大老，就是我们60后都是这一批，但是私下都是哥们感情的，特别好。就是市场上刺刀见红要亮，下来还是好兄弟。

　　刚才他的谦虚，他的体量、规模、股份制改造其实早已经搞好了，实际我觉得这是时间的事，别着急、慢慢来、肯定行。

　　主持人：二位刚才都谈到了企业的经营之道，我私下看二位的一些采访包括一些资料，两位经常会谈到一个词，在经营上就是创新这个词。我个人是电视人，我从我的角度理解，我们做电视、做媒体的，我们的创新之道是让观众对固有的感官体验的一种颠覆，这是我们行业内流传的一句话，这是我们的创新方法。不知道二位的运营过程中，到底创新是用什么样的一种方法，有怎样的见解呢？

　　张泉：我想创新是读者的需求，是时代的变化需求，与时俱进嘛。读者的需求老是吃一样的饭肯定会腻的，要变着花样去弄。另外就是刚才所说的同行业竞争比较激烈的时候，尤其是咱们国内在知识产权这方面还是需要强化、保护。如果躺在自己去年的创新成果上睡大觉，同行很快就相通的，相类似的产品出来。必须逼着自己改变自己、超越自己。

　　我们在产品研发的过程中，我们第一个最早用杂志化编排教辅，我曾经提了一个口号让教辅像名著一样的可读，如何让它更生动、活泼，这当然也是创新。比如说同样是明著，《雷雨》很好但是老百姓看不懂，于丹老师一讲就行，这就是创新的魅力，是我们自身的驱动力。

　　主持人：体验的感觉也是一种颠覆，也是不一样的，刘总您觉得呢？

　　刘强：我觉得张总说的对，我原来写过一篇文章，我觉得“卓越源于优秀、优秀是卓越的大敌”，是我们北教传媒4年前出内刊的时候卷首语第一篇文章，国营体制、民营机制北教控股，当时我写的“卓越源于优秀，优秀是卓越的大敌”，就是张总谈到的这个问题。实际上创新一般人如果日子过的好就不太爱创新，他认为居安不思危。刚才张总说那个我感受这句，我想到了这句话，卓越是源于优秀，没有优秀就不可能到卓越。但是某些时候优秀也是我们的卓越大敌，轻易的不爱变革，他日子过的好了。这里面很典型的就是英国和美国，英国就是老牌的优秀、优雅、绅士，美国穷小子，啥怎么弄，怎么发展快咱就怎么干，他就是完全的是一种创新。所以在中小学教育体制上，我对英国教育和美国教育研究之后，我感觉英语的教育制度反倒是非常规范、非常严谨、课程设置最近我研究的课程感觉特别严谨。美国的课程体系不太严谨，但是它更加注重创新。所以它这个是它逼出来，刚才张总说创新不是每个企业都愿意没事就天天整新的，关键是不创新不行。我觉得创新就得顺着他来，刚才张总说到了除了客户体验，还有我们同业跟风、竞争、模仿、抄写，而且我们业内还有几个比较高尚的词叫模仿、借鉴、超越这还对。

　　主持人：先是模仿然后是借鉴，然后再超越。

　　刘强：对，模仿、借鉴、超越还挺伟大，这六个字还是那回事，还确实得是模仿、借鉴、超越，所以我觉得我们今年对张总它的表现形式上也下了工夫。我们今年所幸就是把跨学网在线教育平台所幸跟书就给它结合起来了。

　　主持人：您讲一下您的跨学网，我知道你今年要联合几家公司强强联手来做跨学网新的平台，给大家讲一下。

　　刘强：跨学网我整合了6家公司，由我来担任相对控股，我担任董事长、法人代表整合了6个公司，有技术的、渠道、内容、移动互联网经验的，我整合的都是80后的，最大的是1985的CEO是当总经理。我做这个目的刚才张总说是逼出来的，不做借鉴、模仿、超越这个玩意，如果不是有特别大的一个不太容易被超越的基础在这儿，就更容易被超越。所以我们当时就想，干脆建一个在线教育的平台，即要适应整个目前在线教育发展的需求，同时为我们的纸媒图书提供更多的，刚才张总也提到了，更多的增值服务。更多的一种客户的体验，就和原来传统的图书是不一样的，我们是这样想的。

　　主持人：谢谢两位，刚才我私下跟两位聊天的时候，我知道两位是老师出身，聊到一个话题学生们都很怕考试，考试在中国现在的教育下有没有必要？刘总的见解请讲一下。

　　刘强：刚才主持人采访前我们交流他说到考试，作为中小学生特别是我们在校的义务教育或者高中教育这一块，不要谈考试就说我们搞教辅人就是应试教育，这样理解是片面的。考试本身就是一种能力，并不是说一提到考试大家就说这不好，我们考个驾照是不是得考试，我们将来干医生是不是得考试，律师是不是得考试，所以考试贯穿我们生活的始终，终身学习都得终身检验、终身考试，所以考试这个词我觉得它是一个中性的词。不要被某些人理解成是一个贬义了，考试本身就是个能力。

　　我记得特别清楚的是小学二年级还是一年级，我女儿在中关村三小上学口算数算一篇50分钟做60道题，不练就不行，一练就行，本身就是通过训练才行，考试也是一种训练自己能力的一个方式。

　　再来说，我感受特别深的是高考，就是高考虽然有各种各样的毛病或者大家有很多不满意的，对老百姓来说只有不取消高考制度才是对所有老百姓最公平的。特别是对弱势群体特别公平的才有可能是考试，如果不考试弱势群体受伤的是更大。所以大家不要反对考试，合理的考试、正常的考试是必须的。

　　主持人：张总您怎么看？

　　张泉：你所问的这个问题比较大，我想中国的基础教育在全世界是优秀的。现在美国的一些大学开始限制录取亚裔学生的比例，亚裔主要针对中国。如果放开比例名额，美国大学生大多数都是中国人，说明我们的基础教育还是不错的，说明美国也是通过考试来录取学生的。我觉得我们相对于基础教育来说，中国的大学教育比基础教育更大，基础角隅种大家蛮拼的，现在比较时髦的词，但是到大学以后就没有负担了，没有这种竞争的机制。就等着拿毕业证就行了，60岁万岁，好好的具有奋斗素质的一个人进去，出来的是一些有懒惰的、颓废的，没事谈恋爱的这种角色。相反，国外大学教育比我们明显的优秀，这个我们还是要好好借鉴。我们立足于基础教育，回到我们两个人的身份以及我们的行业书业，刚才强兄说了考试必不可少，这个咱们的总理、主席都是考上大学，李克强总理说我是在田间地头做农民劳动的时候接到大学录取通知书的。如果没有大学这个平台很多老百姓的孩子怎么办。社会的基础公平，在现在中国我们还是呼唤有更多的公平，还有很多的公平没有建立起来。如果把基础教育的公平丧失了，中国的问题会很尖锐。多少官二代、富二代那就疯狂了。现在不管你多么有钱，不管你官多么大，你不会提前拿到高考题，至于题库有什么水平，教育课堂上讲什么样的方法，那是一个方向和科学的问题。

　　我们回到我们所从事的职业化来说，有人说教辅人加重了学生的负担，我不认为这样。现在国家的教育制度是应试教育，不定义应试教育还是素质教育，我们只能保证无论是应试教育，无论是素质教育，我们世纪金榜都争取做最好的。但是，是应试教育还是素质教育这个国家来决定，我们这些人决定不了。我们是为这个行业服务的。

　　刘强：不管应试教育还是素质教育都离不开考试。

　　张泉：而且我们爱这个行业，愿意为这个行业服务，也需要有人为这个行业服务，我们要立志成为这样的人，我们只能配合国家的形势。我们不能说国家倡导应试教育我们搞素质教育去了，那是不可能的，我们要尊重国家的大国情，尊重我们的本份，做最优秀的图书。什么叫减负呢，学生看好的一本书比差的3本书还有效。

　　主持人：没错，我还想问二位一个问题，现在新媒体发展确实太快了，人手一个手机，人手的微信、微博都太普通了。我们做记者以前去田间采访农民朋友，他们也玩的很好，我想问问新媒体的发展对二位的体验、教育、读书这个事业是不是有一定的冲击？包括未来的发展方向究竟应该是什么样的？

　　刘强：我觉得还是刚才说那句话，反正不能逆势而动，目前互联网特别更可怕的移动互联网，移动互联网比互联网更可怕。现在我们天天变成手机控了，已经把手机变成身体的一个器官了。到哪儿去第一件事拍，就相当于身体的一个重要器官，现在离开它还真不行了，所以这已经着了病了。已经重度的，他已经变成了手机控，实际就是移动互联网。所以图书出版或者阅读习惯不受到这影响是不可能的。所以我们整个出版界肯定要面对互联网或者移动互联网的飞速发展，肯定要适当的做一些应对的调整和准备是必须的。

　　但是又回到了考试教辅这一块，我们俩的企业目前还是教辅图书为主。我可怕一件事如果将来高考就跟我们考驾照似的考试，这就危险，但是目前做题不可能都是客观试题还有主观题，只要有主观题需要做答，我觉得这个还好一些。

　　但是，我们这一块包括跨学网的成立和其他产品的转型都是为了应对互联网的飞速发展来做准备的，肯定我们要积极应对，要顺势而为。而且要做好充足的准备，但是也不要可怕。科技还是为教育服务的，也不可能科技飞速发展就把我们教育图书这行就没了，是不可能的，它只能促进我们的发展。只能为教育本身的发展服务，或者为教育服务，不会完全的给我们冲没了。所以我的看法是这样。

　　张泉：我首先解读一下刘兄刚才说的危险，我觉得对我们来说没有危险，危险的介质是互联网，互联网是一种平台、载体，我打一个比方，好比汉字演变过程中用了什么样的媒介载体来呈现呢，有甲骨、纸它是呈现思想内容的一个载体，载体在变化，但是汉字没有消失的危险。我们是搞内容创意的，我们不是印刷厂，印刷厂的危险大了，我们不是实体书店，我们是编辑创意的，创意是文字。是在纸质介体上呈现还是互联网呈现我们的内容，内容并没有丧失的危险。除非内容不好、不行，当然又回到创新和生命力问题，这是我说的第一点。

　　刚才强兄业介绍他的快乐学这样的网。互联网还是大势所趋、势不可当，但是教育的产物受教师的影响，老师在台上学生在台下，这样在实用终端上学生又没有实现每人拿个手机或者APAD，否则我们不去印刷厂联系工作了，我们把内容在互联网上转。

　　还有一点就是家长、老师、甚至不愿意和害怕孩子和学生们接触到电脑。拿一个手机，你拿手机干什么了，是用来学习了吗，这些东西都是我们需要考虑的。恰恰这一点也限制了教育在互联网上呈现革命的变化进度。这样的情况下，如果我们太激进了，我们可能会冒失，因为没有突破这个革命形式、教学手段没有变化，适用终端没有变化，家长老师的态度没有变化。这种情况下要有探索，是不能过急探索，为什么要有探索呢，因为我们现在的主题是纸质书，纸质书产出来以后就是一个死的。发到学生手里读者拿到手里就不会再变化了。但是我们这个世界是动荡的，是瞬息万变的，是风云变化的。我们必须保持给最鲜的、最热的材料给大家。这个服务就在网上，这样配套互动结合起来。我们也做了一些探索，比如在书中设置一些二维码家长一扫就能够学到怎么去指导孩子，但是如何让学生去跨出这一步值得探索，我和强总都有使命。我们也愿意IT业的同志多帮助我们，更愿意国家推进教育真正现代化的步伐，我们才能更好的有所作为。在互联网时代里有我们真正的作为。

　　主持人：好的，谢谢两位老师，今天跟两位老师聊过以后，我个人感觉确实学到了很多的东西，我有一个印象，我想起尼采曾经说过的一句话，我对你二位的印象，他曾经说过一个成功的人从来不让情绪替代了思想，不让成功替代了成长的人，我觉得二位是这样的人，希望二位的企业和事业发展的越来越好，谢谢！