叶廷芳：我不羡慕完美的高山 我只赞赏奇绝的险峰

http://www.chinawriter.com.cn 2015年01月04日11:47 来源：北京青年报

　　叶廷芳(中)在黄河边高歌

　　受访者：叶廷芳

　　采访者：刘雅麒

　　采访时间：2014年12月19日

　　采访地点：叶家

　　叶廷芳简介

　　研究员、博导。1936年生于浙江省衢州市，1961年毕业于北京大学西语系德语专业，留任助教后于1964年进中国(社科)科学院外国文学所至今。主要著作有《现代艺术的探险者》、《卡夫卡——现代文学之父》、《现代审美意识的觉醒》等十余部，编著有《论卡夫卡》、《卡夫卡全集》、《外国经典名著选》等40余部，以及译著《迪伦马特喜剧选》、《溺殇》、《卡夫卡读本》等多部。

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　　您最喜欢哪个身份？您喜欢别人怎样称呼您？

　　叶：学者和作家。一是我对写作比翻译更感兴趣。因为写作更能开发自己的智商，挖掘自己的思想潜力，发表某些独到的见解。其次，在懂外文的同行中，我比一般人的写作能力可能要强一些。同一部书，我不译，自会有别人去译。而某些见解，别人替代不了。

　　您最喜欢哪个身份？您喜欢别人怎样称呼您？

　　叶：学者和作家。一是我对写作比翻译更感兴趣。因为写作更能开发自己的智商，挖掘自己的思想潜力，发表某些独到的见解。其次，在懂外文的同行中，我比一般人的写作能力可能要强一些。同一部书，我不译，自会有别人去译。而某些见解，别人替代不了。

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　　您最喜欢的音乐类型是——

　　叶：我平生有三大爱好：音乐、戏剧和建筑。我爱听交响乐，包括钢琴、小提琴协奏曲，但我不会而且永远不可能演奏任何乐器。不过我有一副较好的天然嗓子，并在音乐老师的鼓励和指导下练过三年的嗓子，那是高中阶段。大学年代一直参加“北京市大学生合唱团”。我喜欢独唱，并爱唱那些难度较大且婉转动听的歌曲，所以吕远的《克拉玛依之歌》和《走上这高高的兴安岭》以及胡松华的《赞歌》成了我的三大“保留曲目”。

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　　卡夫卡创作中会有“梦魇”，您在生活或者创作中，有没有巨大的“梦魇”笼罩着您的时候？

　　叶：有！有过多次梦魇。多半发生在明明是真理却无法伸张、明明是谬误却没有能力批驳的时候。具体说，比如在反右期间、“文革”中清查“5·16”期间、改革开放初次出国没有犯任何错误却被说成“违背外事纪律”期间、“清污”运动被责令“自我批判”期间和由于不可抗拒的因素被责令“写检查”期间等都有过“梦魇”的感受。

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　　童年时的一次意外跌伤，让您失去了左臂。您有没有怀疑过命运？

　　叶：失去左臂后，旁人都担心我长大了生计会成问题。但我很快凭一只右手在荒坡上开垦出庄稼地，并种出了粮食，从此我再也不怀疑自己将来会饿肚皮。

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　　当您感到有压力时，如何释放压力？

　　叶：在没有条件听音乐的年代，我通常会感伤，暗暗流泪。然后阅读浪漫主义的诗歌，它们高亢的音调、激越的情绪会冲淡我的忧郁。后来有了音响设备，我猛听浪漫主义交响乐，尤其是贝多芬、勃拉姆斯、舒曼、李斯特等人的乐曲。它们排山倒海的激情、冲决一切落网的气势使我把一切都抛到九霄云外！

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　　您怎样看待“每个人都是孤独的个体”、“没有人是一座孤岛”这两个看似相悖的命题？您有强烈的孤独感吗？

　　叶：我更多地认同于后一个命题，因为我是个生来的乐天派，我几乎没有感受到过孤独，我也还没有建立起某种超前的、独辟蹊径的世界观。至于现实之沉重，那是许多人都有的共同感受。尽管个人的行动是无济于事的，但只要能激起一点涟漪，我也乐此不疲。所以有的很威严的问题我也挑战了，如关于取消独生子女政策的呼吁(政协提案)；有的与本职无关的事情我也干预了，如关于国家大剧院的造型设计问题，关于保护圆明园废墟遗址问题和保护古城、古村落问题等。

　　“每个人都是孤独的个体”是个哲学的命题。克尔凯郭尔把人生区分为四个境界，依次为：物质的、审美的、哲学的、宗教的。我还处于第二阶段——审美的。卡夫卡、萨特这些人庶几属于哲学阶段的了。至于宗教的，那是极个别的，在我国近代，弘一法师即李叔同是也。

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　　您最看重朋友的什么品质？您喜欢与怎样的人交朋友？

　　叶：诚实和守信。只要有这两条，我都愿意与之交谊，不管地位和身份，也不管贫富和文化水平。与我年轻时的求偶信条一样。

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　　如果可以改变您的家庭一件事，您希望是什么？

　　叶：再有一个第三代，现在只有一个——14岁的外甥。

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　　您在治学的同时也一直保持着对社会的关注，请问您认为现在社会生活中还有哪些有违人性的不合理现象有待解决？

　　叶：一、大医院太拥挤：挂号须起大早，而且还得排长队，候诊也得等一两个小时。尽管我还是享受一定特权的——司局级待遇。

　　二、银行是很赚钱的单位，但有的很牛的大银行如工商银行，不知为什么，营业点越来越少，去一趟至少得走20多分钟，而且每次都有20－50号人在排队！为什么只顾自己多赚钱，不给客户减困难？

　　三、大街上的自行车道普遍被不守规则的汽车霸占，迫使骑车者上人行道步行，有的带孩子的更是艰难与危险。

　　四、中国的“墙文化”是非常强大的，你看国家有万里长城，每个城市有城墙，每个单位有围墙，每个家庭有四合院，现在发展到几乎每个家庭都有防盗门，出租车里有防盗栏，现在更是连许多大街、广场都有防护栏，甚至某些人行道上也筑起了这类铁栅栏，成为首都北京一道奇特的景观！这完全是一种消极治安思维的产物，一种不是靠法规和自觉而是靠冷漠的器械来维护秩序的国民永远是散漫的草民！这也是治安当局思想简单的表现。

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　　2014年法国作家莫迪亚诺获得诺贝尔文学奖，您对他获得诺奖有怎样评价？您认为德国当代文坛有哪些作家具备获得诺奖的资格？

　　叶：世界上有资格获诺奖的作家每年都有一大群，至于哪个有幸中奖多少带点偶然性。在我心目中德国老作家马丁·瓦尔泽应该名列在这群候选人之中。

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　　您的金钱观？

　　叶：我对金钱没有嗜好，谈不上什么“观”。除了基本生活所需，余钱主要用来买书，其次是交友。在1997年以前我没有一分钱的积蓄，所以我直到现在都买不起房。

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　　卡夫卡一生都有畏父情结，您愿意谈一谈您的父子关系吗？

　　叶：我的父亲是个中等农民，却遭际不幸：三十几岁就因跌伤而患上常年吐血的不治之症——肺结核，四十来岁又丧妻。所以如前所说他多么盼望我们兄弟仨快快长大以支撑起这个家(我还有个姐姐)。但天不从人愿，母亲死后不到两年，偏偏他所看好的我这个老二伤残了！这件事使他恼怒不堪，甚至“粪便都吃得下(即比吃粪便还痛苦)”！从此他对我的爱变成怨恨，每遇到不顺意的事就拿我出气，怒骂一顿。我也自知有过，只得忍气吞声，常常躲到一边啜泣。我的“畏父情结”也由此而生。我直到他49岁离世都没有喊过他一声“爸爸”！不是不愿，而是不敢！

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　　西方文学中总是带有宗教底色和哲学思辨色彩，而中国文学中缺少宗教的影子，也更多的是经验写作，您如何看待文学与宗教、哲学三者之间的关系？

　　叶：是的，西方人的基督教教义和基督教精神是文学创作的一笔丰厚资源。此外西方的哲学思想也比我们源远流长。加上他们的教育比我们全面和扎实，所以西方作家一般来说其文化底蕴比我们深厚。由于基督教有“原罪”一说，所以西方作家一般对人性的复杂性即“有罪意识”比较强烈。在他们看来，一般的人既是“有罪的无罪者”，又是“无罪的有罪者”。所以有人认为卡夫卡之所以深刻，就在于他“既控诉世界，也控诉自己”！甚至像伟大的德国马克思主义戏剧家布莱希特都认为：所谓“好人”、“坏人”是寓于一体的(请看他的名剧《四川好人》)。难怪陀思妥耶夫斯基能在罪犯的“灵魂深处拷问出他的洁白来(鲁迅)”。近年来我国暴露出来的大量贪腐分子雄辩地揭示了人的这种两面性或矛盾性。

　　至于哲学功底的深浅对于创作的影响也是显然易见的。歌德《浮士德》中正反两个主人公难解难分的设置，托马斯曼《魔山》两位男主角的长篇辩论等等，没有哲学的功底是不可思议的。

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　　幸福对您来说，是什么？

　　叶：对人生的问题大致探索过；对人类的知识认真积累过。

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　　您最近在看什么书？

　　叶：安德烈·阿尔特的《恶的美学历程》。

　　我对“恶的美学”和“丑的美学”都非常着迷。之前我在《文汇报》上发表的《美是一种邪气》一文中，就表明了对艺术之美的看法。打个比方说吧：经过科学训练，人们固然走上了较完美的高山，却离开了奇绝的险峰！艺术这东西，它的原生性或原创性是第一位的！这种原生性就带有某种神秘性或曰“邪气”，去掉它，就没有了艺术魅力。艺术的美，特别是经得起时间考验的美，往往不是按照常人的思维，根据某些固有条条块块的拼凑就能获得的。相反，它经常在非常规的状态下让人惊叹莫名。正如自然界的歪瓜裂枣，难看，但好吃！艺术亦然。比如歌唱，嗓子的“沙”或轻度的“哑”都是大忌。殊不知恰恰这个“沙”在京剧表演艺术家周信芳那里是个“异宝”；而那个淡淡的“哑”在越剧表演艺术家戚雅仙身上也是一块“奇玉”：它们分别成了京剧麒派和越剧戚派的魂！

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　　您最理想的生活状态？

　　叶：读书、思考、写作，偶尔翻译；有不同的社交圈子；有观赏国内外芭蕾、歌剧、话剧的可能。

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　　您最向往定居的一个城市？

　　叶：现在居住的这个城市就很理想。不然别的地方除了上海，很难看到芭蕾、歌剧等高档艺术。但准备今后每年去山清水秀的地方住一两个月，以部分躲避雾霾的侵袭。

　　采访手记：

　　叶廷芳老师是德语文学研究界的泰斗级人物。在大学学习卡夫卡时，就读过叶老师的《卡夫卡及其他——叶廷芳德语文学散论》，被书中精辟独到的见解深深折服。这次的采访是第一次见面，地点在叶老家中。他的家很小，到处都是书。叶老虽年近八十，仍很热情，他请我喝茶，凭一只手，娴熟地张罗一切。他说：“早就习惯了。”

　　叶老的左臂是童年时一次意外跌伤致残的。谈起那段不幸的经历时，叶老感慨地说：“在那个贫穷落后的年代，尤其是农村，人们是何等的愚昧无知：我这只左手是被活活糟蹋掉的！”叶老现在追溯起这段往事，已经平淡得像是在说别人的故事。曾经的伤痛，早已随着时间渐渐愈合，沉淀成如今的云淡风轻。

　　叶老现在身体硬朗，笔耕不辍。“每天晚上十点才吃晚饭，饭后总要到外面快走三刻钟，然后继续开始工作。”虽早已退休，仍被多家出版社和媒体追逐着。一直以来，他最引以为豪的就是自己的学者和作家的双重身份。不过，他在治学的同时，也没有忽略对社会的关注。他担任过第九届、第十届全国政协委员，先后提交了近30份提案，其中“尽快停止执行独生子女条例”的提案，得到大多数网民的赞成。他还提交了反对重修圆明园的提案，他发表的《废墟也是一种美》、《美是不可重复的》等文成为圆明园遗址争论中被反复提及的命题。他的《废墟之美》一文还被2014年北京市高考用来作为语文试卷出题。叶老说：“中华民族有过长期辉煌的过去，但是近代落后了，还挨了别人的打。因此中国的知识分子有一个特殊的使命，就是关注社会的进步，推动国家的复兴，为改革敢于发声、呼吁和呐喊。”叶老也一直怀着知识分子的“使命”意识，身体力行地践行着一名知识分子的责任与担当。 本版文/刘雅麒