张黎 用凝重的故事致敬大历史

　　张黎，著名导演、摄影师。1957年出生于河北，在湖南长大。1978年考入北京电影学院摄影系，毕业后于潇湘电影制片厂工作。曾在《一声叹息》《大腕》《红樱桃》《红色恋人》《天下无贼》《夜宴》《赤壁》等片中担任摄影。导演电视剧《走向共和》《大明王朝1566》《人间正道是沧桑》《圣天门口》《四十九日·祭》。

　　《四十九日·祭》讲述一个族群自救的故事

　　记者：《金陵十三钗》已经被拍成电影，您是什么时候产生了拍这部电视剧的想法？

　　张黎：我和严歌苓老师认识年头很长，上世纪90年代，我就想拍她的《扶桑》，后来我们断断续续有来往，她也是一会儿住在美国，一会儿住在德国。这个戏其实是严歌苓的长篇小说出版以后，应该是2011年年底到2012年年初吧，我们聊到这个题材。正好电影版拍完了，我觉得电影挺好看。长篇小说出来以后，我又认真读了一遍，觉得特别有条件把它改编成一个电视剧。因为电视剧是我的长项，可以加入一些新的人物关系，一些素材。

　　素材不等于是文学，所以对素材的组织，需要具有文学素质，需要文学家来组织这种小说剧本。一本小说比方说100万字，一定会有一千万的素材摆着，作家需要积累非常多的素材，花费很长时间，才能聚沙成泥，把它变化成一个有血有肉的人物。严歌苓在很多年前就已经开始收集这方面的资料。作家张纯如写过，但她过世了，她给我们看的都是一些数字素材，不可能一口气看完，看一会要歇一会儿，要停几天，让你去消化。

　　记者：这部电视剧的历史背景比较复杂，在这方面，您在拍摄前期做了哪些准备工作？

　　张黎：我查阅了太多史料，让我触目惊心，最终真正表现在剧中的只是九牛一毛。有个资料我印象很深，当时日军整个进攻南京的部队中有支特殊的部队，叫“第二碇泊场”。开始我以为是工兵，后来发现这个部队的编制是800多人，最高长官相当于正团副师的军衔，他们还雇佣了当时中国的收尸队，两千多人的这么一支有组织的部队，这说明他们前面已经预判到会有大量的尸体，所以有一支部队准备来处理尸体。

　　记者：您的作品一直都在讲男人的故事，像《走向共和》《人间正道是沧桑》，这次的主角是女性，这和您习惯的方式好像不太一样？

　　张黎：其实我觉得，这个戏也不是从女性角度讲故事，而是几个不是英雄的男人为他们身后可能会成为族群母亲的这些女人们和女学生们去死的故事。面临这种劫难的时候，男人们只有一条路，就是为女人去死。法比为女人死了，这女人跟他一点儿关系没有，所有人物之间都没有血缘关系，阿顾为女人死了，乔治为女人死了，戴涛为这些女人死了，李全有为这些女人死了，老神父为什么到后来，到1948年审判时，留着最后一口气，死在审判法庭上，他也是来作证的，也是为这些女人。所以玉墨最后一句台词，她在法庭上说，你连我们女人都征服不了，怎么可能征服男人。这是一个族群自救的故事。

　　记者：如果抛开电视剧，单独看抗日战争那段历史，您想告诉年轻观众些什么？

　　张黎：就我个人对那段历史的看法，一个是有恨意，还有一个是感叹现在的年轻人不能把这事淡忘了，不敢看、不忍看。宋佳那句话说得特别对，别给自己的麻木找借口。这个事情再真实不过了，它就是发生过，而且不是很远，就摆在我们眼前，只是我们自己的麻木让这段历史逐渐褪了色。

　　记者：现在观众都挺怕沉重的，喜欢看那种娱乐性比较强的片子，您是否为这部电视剧的收视率担心过？

　　张黎：我不太担心这些事，别人怎么想我真的不担心，我就是想拍个电视剧，我把它拍成了，还是那句话，杀千人不如得一心，有一个人看，有一个人感受，就够了。当然这肯定不会是一个人，一定会有人看，有人去感受的。你想通吃是不可能的，没有通吃这一说，有人愿意看快意恩仇的，那他就去看快意恩仇的。

　　人的年龄是逐年增长的，20岁时看什么，30岁时看什么，40岁看什么，是不一样的。我觉得观众也在成长，也在长大，今天愿意看娱乐性强的，可能十年以后他愿意看别的，我们只管拍就是了。

　　重新演绎《金陵十三钗》的人物群像

　　记者：电视剧《四十九日·祭》和原著电影相比，增加了很多新的人物关系，您觉得两者之间最主要的不同之处是什么？

　　张黎：电影中演员大部分时间聚集在教堂这个小环境内，双方之间冲突是比较明显，但是在电视剧里，更偏重群像的描写。电影就是讲“三一律”，在一个固定场所，相对完整的时间里发生的事情，电视剧一定要条分缕析，剧中人物平行往前走。

　　电视剧人物关系分了几组，不像《金陵十三钗》的中篇版本呈现得比较单一，而是改编得相对比较丰富。例如长篇里详细描述了戴涛这个人物的出场、过去的经历，直到他的死亡。还有对老神父的描述，对阿顾、乔治的描述，甚至对日军的描述，这些在电视剧中描写得都更加完整。

　　记者：在这些人物关系中最打动您的是哪一组人物？

　　张黎：拿孟司长和书娟之间的父女情来说，父女关系有很多种，他们之间这种父女关系里面包含着儿女情长、骨肉之情和所谓的民族大义。如果你赶上了，你就必须面对。我觉得观众会愿意看到这种“面对”之后的结果，这是一个很好的矛盾关系，也是戏剧冲突的关系。除此之外，包括戴涛和玉墨、玉墨和法比、红菱和乔治，还有豆蔻和浦生的关系，都是非常准确的、有代表性的关系。

　　记者：比如说玉墨这个人物，在电视剧中您抹去她的那种职业的风情、浓艳，更多添的是她的傲气和才情，这样处理是出于怎样的考虑？

　　张黎：《金陵十三钗》小说都有一个开头，描述了玉墨的脊梁，那个背，瘦骨嶙峋的背。脊梁是什么，是骨气。例如陈寅恪先生到晚年就写了一个柳如是，他为什么写这个女人，是因为气节。当你把这个故事放在南京大屠杀这个背景时，她的妖娆，她的风骚，其实都不是我们要表达的主题。其实玉墨一开始出场，是要从良，只是她的命运跟别人不同而已。片尾时她跟书娟说的最后那句话是点睛之笔，她说，“在日本人乱挑中国人肠子的时候，哪有那么多的儿女情长。”我们用文字也好，用影像也好，真的无法重述那42天里南京发生的事情，因为文字资料我们看到太多了，作为平民而言，尤其是女性而言，我觉得就是四个字，只求速死。我觉得这是被屠杀者最了不起的一点，设身处地想一想，面对几十万武装到牙齿的士兵，而且士兵跟禽兽一样都疯了，还谈什么反抗。所以说不能把它归类为一个战争片，这是屠杀，不是两军对垒。我认为是灾难片，是人为的灾难。

　　记者：电影版中的外国神父在电视剧中改成了由张嘉译饰演的中国人法比。最开始法比出场的时候就是在那骂娘，很幽默，这和张嘉译以往饰演的角色非常不同，您是如何挖掘演员的另一面的？

　　张黎：法比最丰满，这部戏我觉得张嘉译演得是最好的。嘉译他不愿意演哭戏，但是他一旦哭起来，连抽动都是戏，太动人了。我们冬天拍的时候，他能把自己哭出一身汗，脑子冒热气，我觉得了不起。在我看来，演员也是需要了解的。找演员不能看他演过的戏，包括胡歌，他就应该是演这种戏的人，他生来就应该演这种戏，只是前面公司把他包装成偶像，这个戏他真的演得得心应手。很多导演怕失败，愿意用曾经演过这个类型的演员，觉得省事儿，而且不用再去深究这个演员的内在。此外，电视剧和电影不一样，电视剧演员需要一口特别长的气，长达四五个月、一百多天，天天要保持这个状态，有的演员做不到。

　　历史剧最重要的是精神上的真实

　　记者：您的作品大部分常常体现出一种战争背后的风云暗涌，生与死的较量，您为什么选择这样的调性去讲故事，这种风格是怎么形成的？

　　张黎：自然而然就形成了。好像对我来说只有用这种方式来表述，才能拿捏得更准一点儿吧。我希望用一种稍微浑厚、沉静的方式讲述历史和生死。我们每天每时每刻都面临生和死，世界上还有什么比生和死更大的事呢，人一辈子就这两个，是只能经历一次。我上世纪50年代生人，以我的年龄阅历，我受的教育，读的书，看的这些沧桑变化，都告诉我一个人一辈子就干一件事，那我就干这件事，换别的我也干不了。五十知天命，所谓知天命，你要知道老天生你是干吗的，我就做这样的题材，选这样的演员，用这样的编剧。

　　记者：作为观众每次看历史剧都会问一个问题，就是这个剧里面的历史是真的吗？对此您有什么观点？

　　张黎：历史没有绝对真实的。举例说，你自己昨天的事情，今天看来，对你来说是历史了吧？但是再过些日子，哪怕你记忆犹新，一年之后的昨天，你会发现它已经变形了，已经不是今天对昨天的回忆了。人是有一种本能，趋利避害，需要美化自己。人们常说，大事不虚，小事不拘。那是方法论，不是历史观，历史都是构置出来的。我相信在南京大屠杀期间没有法比这个人物，也没有玉墨这个人物，这是虚构的。但你能说他们不真实吗？我觉得，历史就是精神上的真实。历史不需要被正视，历史是制造的，你拿到了一段史料，从中你看到了崭新的故事，那么你自己就可以通过思考，去制造，去还原那一段历史。

　　记者：您的很多电视剧年代跨度都很大，您本人对于哪段历史最感兴趣？现在有没有特别想拍而没有拍的？

　　张黎：太多了。我知道一个故事，1939年，在现在的乌克兰地区，当时那大概有一万多中国矿工，一夜之间他们成了夹在德军和苏军之间的一个群体，这些矿工特别强壮，精悍，有技术，最后全部阵亡，故事很凛冽，我觉得拍出来会很有感觉。

　　上世纪90年代，我在莫斯科红场看到一座纪念碑，这座纪念碑跟咱们的不一样，镶在红墙上，最后一块儿都被树挡得差不多了，上面写着谨以此碑献给牺牲的中国的张同志和王同志。张、王是两个大姓，我问一些当地的老人，他说这就是纪念那一万多中国矿工的。让我感动的是，当时德国人说你们为什么不投降，这个事跟你们没关系，你们可以投降。有两个答案，一个是中国人不知道投降为何物；第二，他们身后是他们的孩子和妻子，一个族群的男人为妻儿去死，我们现在太缺乏这类故事了。这是一个族群的根本，当面临死亡的时候，作为哥哥，作为儿子，作为父亲，应该做什么？应该怎么做？我觉得这是很重要的一个题材。还有好多类似的故事，现在需要钱，得有两个亿投资，还不知道谁给我投呢。

　　记者：您与很多著名编剧、作家合作过，比如严歌苓、刘和平、刘醒龙，这种强强合作的关系如何把握？

　　张黎：干我们这行，只要谈到真正的合作，没有轻松这一说，但它是互补的，你高一尺我高一丈，永远是往上攀升的关系，也是相互刺激的关系。高手合作起来肯定也是有矛盾的，文字跟影像也会有矛盾，要经过长时间的讨论、磨合。我和这些编剧大多都是志同道合、聊得来的朋友，我们都有一个共识——文学是所有艺术门类的鼻祖。首先要有文学，永远不要脱离文学，不要觉得自己无所不能。如果说影视是时空艺术，那么文学是可以天马行空的。

　　记者：您在不拍戏的时候喜欢做什么，您写微博吗？

　　张黎：现在就是阅读和看片子。原来他们帮我申请了微博，我也就是看看别人发的消息，但我自己不发，我觉得那样做有点儿炫耀。关键写的字让谁看，这是个问题。你让烂人看你的字，这不是恶心自己吗？你写的东西要给能看的人看，就跟厨子做饭一样，要给会吃的人吃。