“没有樱桃的蛋糕是不漂亮的”

　　◎娄烨 《推拿》导演

　　◎张莉 文学批评家

　　2014年11月18日下午4点，在北五环边上的娄烨工作室里，我一个人观看了电影《推拿》国际版，之后和导演娄烨进行了三个多小时的对话。四天之后，11月22日晚，娄烨在台北举行的金马奖颁奖典礼上，收获了他的“推拿之夜”。以下即为当天对谈的部分内容。——张莉

　　从纪录片形式开始

　　张莉：我知道长篇小说《推拿》要改编成电影时是有些担心的，因为电影是可视的，而盲是不可视的，怎样在一部电影中呈现“盲”首先是技术性难题，这个太有挑战性了。

　　娄烨：你说得很对，这是一部关于不可视的电影，难度一开始就已经在那儿了，又得让他看到，又得不能让他看到。还有一点，毕飞宇(《推拿》原著作者)也和我说过，这是没有男女主角的作品，他的小说又是散点透视，所有这些都是违反电影本性的，一切都不直观。但是，这个难度对我有刺激，一个人很难碰到这样的挑战，它给你提供解决复杂问题的机会，这对电影制作者来说也非常难得。

　　张莉：对于《推拿》，你和毕飞宇是在同一个层面理解问题的，这最有意义，也最有价值。小说是好小说，电影是好电影。但电影并不完全按小说走，也就是说，电影如果要表现小说里的世界，导演得有他自己的方式，他要找他的路径和解决方案。

　　娄烨：对，就是解决方案。毕飞宇找到了很好的用文字解决这个事情的方案，而变成电影就要找另外一套系统，这套系统应该跟小说是对应的，但它也不是拷贝，因为完全拷贝是不可能的。这就是我的创作初衷，必须要找到一个解决方案，来呈现小说已经呈现的气质的东西，这是属于电影的难题。

　　张莉：纪录片形式是你寻找到的路径之一，因为纪录片的方式更容易让观众相信，包括选用盲人演员。当然，越到后来观众越会认识到它是有剧情的打动人心的影片。电影中你使用了混杂的叙事风格，一种纪实和叙事相结合的方法。这是一开始就打算这么做的？

　　娄烨：我之前的工作就是从纪录片开始，但就像你说的，说到底《推拿》还是一个剧情片，它后面会告诉观众，哪些东西其实是超出记录感受的。关于盲人演员，我和毕飞宇聊过，他基本上反对我全部找盲人演员。当时想全部用盲人演员其实也是冲动，后来从冲动回到一个比较正常的状况，决定，如果我能在盲人推拿师当中找到所有的、特别合适的人物，我就全部用盲人拍，如果找不到，就让演员加入。现在的电影是最后的结果，一个混合的阵容。

　　“当我们进入这部影片的世界，盲态就是正常态。”

　　张莉：我喜欢扮演小孔的张磊，她在电影里真的很美。是那种天然的盲态的美，那种盲态是演员表现不出来的，所以这次金马奖的新人奖提名给她真是太有眼光的事情。她在电影中呈现的那种羞涩完全是“天然去雕饰”，我看电影会一直看她，哪怕她是在角落里，我也会不由自主去找她。

　　娄烨：张磊是带盲态的美。比如明显的眼球颤抖，那种眼球的不稳定也构成了她的魅力。她的形象已经完全进入美学层面了，你会突然发现她身上是存有一种所谓的美学意义的。我看过很多视频录像，看的时候，通常反应就是有些人盲态特别重，会有不适应。但看得多了我就把自己打开了，然后你会发现其实那一部分也是非常美的。在拍摄过程当中，我慢慢体会到，我们的审美是既定的概念性的东西，但也不一定是对的。

　　张莉：选择盲人演员很重要。在这个电影里的，比如小孔，我知道她本身就是盲人。但另外一些人，我不知道，比如张一光，感觉他也是挺美的。他是非职业演员，他也在你说的那个美的系统里面。

　　娄烨：电影全都用盲人演员来演是可以的，但反过来不行。就是说，如果我们这部电影一个盲人演员都没有，那是不可能的。现在，我们可以理解所有人认为的都红的美，那是大家所谓的达成共识的美，这只是一个偶然，不是必然，仅此而已。小说里有这个结构，当然这个结构放到影片里面会更明确，它也躲不过去，文字一转变成电影，所有的都是挑战。电影必须直接来面对，如果解决方案是模糊的，就完全不行。

　　张莉：直接，说得好。一方面，电影本身的表达和呈现是直接的，而另一方面，镜头和人之间也是直接的，镜头贴得很近，尤其是对身体的呈现。比如电影中王大夫和小孔，那种情人之间的身体交流，在我们所谓的正常人看来动作幅度有点大，会不适应。但越看到最后就会越适应，会觉得他们本来就是这样。这个过程，你是用镜头推进呈现的。镜头放大了另外一种美，另外一种肢体表达，慢慢我们会觉得这很自然、很正常。

　　娄烨：对。更准确地说，在电影里，我想表现的是，盲态不是一个特别的形态，盲态是一个再正常不过的日常状态，当然，表达这个看法是需要一些技术引入的，就像你说的那样。电影的宗旨就是，当我们进入这部影片的世界，盲态就是正常态。

　　张莉：这是你整个拍摄美学里的一部分。这样的理解出于一种平等意识，这使我们认识到，盲态是和我们生活并存的状态，只不过被我们忽略了。现在，电影来告诉我们，这就是我们这就是日常，就是常态。

　　娄烨：举个例子说，有一个地区皮肤白是美的，那非洲怎么办呢？这就是一个范畴和系统的差异而已，要上升到意识形态层面，就非常具有思想性了。这也是毕飞宇小说面对的一些难题，但他解决得非常漂亮。我必须跟随作者态度，因为这也是我特别认同的态度。

　　张莉：电影中，你的镜头是摇晃的，造成一种盲的感觉的代入感，这是最平等的一种方式，你要把小说中没有办法表达的东西直观地表达出来。

　　娄烨：还比如大量的近景，近景是使你能看到细部，但看不到太多东西。这种视听语言就是建立在视听障碍的基础上，是有限度的，而听觉是打开的。你看到的只是局部，没有全知全能。你没看到全景的“沙宗琪”，这就是尽量去靠近盲人的一种方式。比如说抚摸，抚摸是从局部开始的，是从局部推移的，它不是我马上就知道全部。“看”是马上知道全景，而“抚摸”是，先是门的面儿，然后是门的把手，它是一个逐步的过程。实际上景别的限制和跟拍，所有的对话、人物、走动，是类似于“抚摸”的。电影就是尽量靠近一种官能的感受，解决悖论问题，让人感到有一种视觉的障碍，靠近小说里描写的盲人的感受。

　　“拍《推拿》之前和拍《推拿》之后的我是完全不一样的”

　　张莉：我喜欢张一光在洗头房里吹笛子的场景。那个笛子声真好听，在这样的音乐中，我们可以看到更大的一个层面，残酷的生活以及人的命运。那个音乐是特别创作的吧？

　　娄烨：笛子声伴着那个画外音：“实际上盲人比健全人更了解什么是命，命是看不见的，盲人也是看不见的，所以更了解。”是我很得意的段落。如果你在电影院看就会更有感觉，因为那个镜头是360度的旋转镜头，然后那个笛声环绕整个电影院转了一圈，带着命运是看不见的这句话，哪怕是语言修辞，它也是合理的。

　　张莉：这是你电影要落的一个点，有说服力，也不牵强。它是抒情的片段，也有隐喻性和象征性。

　　娄烨：那些话来自小说，“命是看不见的”，很厉害的一句。我读小说的时候会摘出很多我特别喜欢的句子，这些句子有时候是很难放进电影里去的。这个小说的特殊性在于语言方面特别精彩，我要把它完全转化成视听，必定会丢掉属于它的气质的东西，这个有些可惜。画外音，可以让人知道这是一个关于听的电影，声音优先的姿态，同时也希望能保持一些厉害的、准确的毕飞宇语言，这是我特别希望的。

　　张莉：表现盲人身体的障碍相对容易，但触及到盲人精神上的障碍则很困难，这是电影最重要的点。当你在叙述障碍时，你主要表现精神上的窘迫。电影传递给我们盲人在精神生活时所遇到的窘迫。

　　娄烨：现实生活里我们做过调查，在推拿中心工作的盲人比较熟悉工作环境，这是一个真实情况。所谓他生活的障碍，其实也是在他熟悉的生活范畴之外的障碍，比如出门、比如打车、比如到另一个陌生空间。其实，这和我们也没什么区别，抽象讲是完全一样的。所以盲的概念就被改变了：你看不见东西你不知道，但你看见东西又能知道多少呢？这是在读小说时就产生的问题，你已经进入这个“沙宗琪”世界了，你不会去问毛巾在哪儿、牙刷在哪儿，这是渐进的过程，在电影里全都存在，同时拍摄过程更详细。比如早上上厕所怎么排队，怎么敲门，男的到女的房间怎么走，两小时你不可能展示全部的生活，但截取片断必须来自完整的生活过程。整个过程都记录，再截取，电影才会有真实感。

　　张莉：我看到小孔和小马初次见面那种夸张的动作时，很震惊。小马那种行为在正常人看来非常过分，小孔男朋友就在旁边，又是看不到的。看这种画面，会更深刻理解什么是障碍。电影给的这个真是直观。

　　娄烨：我是按照小说来做的，读小说我能想象出这些画面，小说变成画面，差不多就是这样。这是很有挑战性的，你可以理解成“猥亵”，但不是，这恰恰是很有意思的。还比如说小孔和王大夫的戏，它会挑战一些既常的规则，但在他们的世界里也是顺理成章的。他们有充分的理由，因为他们看不见。换过来，我们那么做就不行。这个对应关系就很有意思，如果从社会学上说这是一个很有意思的课题。那你怎么解释这个优劣、上下，或者所谓的道德边界在哪里？毕飞宇最重要的是呈现了一个世界，这个世界是要改写你的头脑的，如果你能接受这个小说、这个电影，你可能也会接受类似的事情。《推拿》不仅是关于盲人推拿师生活的一个小说。

　　张莉：看过电影或小说《推拿》的人，看世界的角度是不一样的。看小说之前和看小说之后，对世界的理解也是不一样的。毕飞宇在一次接受访问的时候也说，自从他开始写盲人，他看到了更多的盲人、盲道和残疾设施等等，他发现自己打开了认知世界的方法。

　　娄烨：写《推拿》，作者是第一个受益者，第一个感受变化的就是作者本人。借用你刚才的句式，我们可以说，写过《推拿》和没写过《推拿》的毕飞宇是不一样的，我也一样，拍《推拿》之前和拍《推拿》之后的我也是完全不一样的。很多做过《推拿》的工作人员受益匪浅的，收获了比拍一部电影要多得多的东西。

　　“黑暗中行走”

　　张莉：演小马的黄轩很帅气很明亮，演员选得特别合适，小说里他就是很可爱的人。他也算是整个电影角色里最闪光的。他的“复明”，在电影中亦真亦幻，是电影中最为出色的地方，这个处理小说里不必有，但在电影里应该有。

　　娄烨：所有人都喜欢小马这个人物。“复明”这个设计，是挺困难的悖论，我们很多争论也与此有关。你也可以把它理解为小马的一个梦，在都红断指之后你会发现小马突然醒了，他去开灯。这些文字都是对复明段落的一个质疑，整个复明段落是一个虚拟的、假设的可能性，但通过这个可能性你才能进入那个世界的内部。我们后来把这一段叫“黑暗中行走”。音乐的宗旨就按照“黑暗中行走”设计，由小马的可能性把所有人带入他的世界。那个世界是未知的，我们也不想把它落在实处，因为显然也不合适。用摄影机来还原他们头脑中的世界，是一个不太可能完成的任务。这个“复明段落”是可能性范畴，这就是后面为什么要有惊醒，有亦幻亦真。这样会对整个“看见”、“看不见”有更广义的理解。实际上，毕飞宇的小说也正是在说“看见”和“看不见”之间的那个世界。他在说交接点上的事，而这个交接点是双向，是双刃剑，是对看得见的世界和看不见的世界的双面评价。

　　张莉：“黑暗中的行走”照亮了整个电影，我看到这里非常惊喜。这是小说没有的东西，但又拍得这么贴合。看电影到后面，心里开始变得温暖，哪怕是假的也没关系。包括小马和小蛮的相见，我甚至认为这是主创的一个祝福，是带着光的、特别感动的一个处理，因为这个处理，我认为现在的娄烨和以前的娄烨变得不一样了。

　　娄烨：这个可能性段落里有一个必然性，就是停电。电影里停电时，整个电影院将会是黑的，放映的时候观众会感觉是不是真出事了，因为画面和声音也都是突然断的，然后镜头会再回到他们的世界。可能性和必然性在结尾实际上也重复了一下，但我觉得还是比较乐观。观众理解成光明结尾也可以，我不排斥。我很同意你说的“祝福”，这样理解我很认同。

　　张莉：我想说的还不是光明，而是一种很模糊很暧昧的光晕。我认为小蛮就是小马的光晕。在最后，电影给了一些光亮，观众的情绪也得到释放，在这之前我心里是压抑的。但从放映室走出来，我的内心是有一些温暖的，我想，从电影院出来，观众也会有这样的心情。这个很好，小蛮对于小马具有身体的意义，光的意义。

　　娄烨：身体的意义，你这么说很对。所以，为什么要减弱身体陪伴的段落呢？这样的身体陪伴需要保留，不管是盲人还是健全人，人生都需要一个陪伴。这个陪伴我们可以理解为目光，这是毕飞宇小说里的词，也可以理解为是身体存在的感受。陪伴的意义要远大于看见或者看不见的二元评判。嫂子的身体和小蛮的身体，对于小马来说，嫂子是“伦理”，小蛮是“道德”。这个电影使你抛开这些，首先是一个陪伴。这个陪伴是任何人都需要的。

　　张莉：电影表现了小马的孤独，身体的孤独，它直观地使用了身体，用身体表达向往。小说中小马是非常纯洁的存在，在电影里也是，不管他做什么，观众就觉得他很纯洁很可爱。这也冲破了很多界限，我们对普通的道德的理解发生了变化。这个电影的拓展意义也包括这个，可能不是有意，但我觉得你和毕飞宇都共同有这样的认识。

　　娄烨：那段画外音“故事是假的，假得好玩，小蛮根本不管这些”很有意思。我们应该重新理解我们所处世界的规则，因为看电影，你会知道这个规则在“沙宗琪”是会变的，这是我和毕飞宇共同要提醒的。因为我们亲身亲历了这个变化，所以不要觉得规则是可以贯穿到每个角落的，只是到了一个小小的推拿中心，有些规则就已经完全崩溃。

　　张莉：我印象特别深刻的是小马和小蛮激情戏之后，我们看到绿色的树叶，看到雨滴。观众感受到身体所带来的欢愉，生命本身的美好。所有的生命都是一样的，包括树、乌龟、绿叶啊，很美。

　　娄烨：小马重新沐浴阳光了。那一切对小马来说就是惊喜，生命的惊喜。我们看到了乌龟，看到了游来游去的鱼，可乌龟能看多远，鱼又没有视力，但这又怎么样？它就是意义，生命的意义。

　　张莉：这样的镜头太娄烨了。这是今天的艺术家，在今天这个时代和这个社会真该有的理解力。小说《推拿》本身也是关于身体的小说，它可以提供我们理解世界的很多角度，我们从这个小说里感受到身体，另一方面也可以看到整个人类。

　　娄烨：对！有人说这是一个有社会意义的《推拿》，我认为这句话对小说和电影的阐释没意义，这意义只对评论者有用。你看到社会意义，但它和生命意义是平等的，不存在高低，我相信毕飞宇也同意这个判断。

　　张莉：雨是这部电影很重要的意象。小说里没有，但你用了，人的情绪、生活状态、忧伤，所有那些东西全部在雨这个意象中呈现出来了。两个盲姑娘小孔和金嫣的拥抱也是有雨的。是你到了南京决定这么做的吗，还是即兴的？你以前也爱用雨。

　　娄烨：很多人说我的每部片子都要有雨，这也是我的喜好吧。但每部片子的雨是不一样的含义，这部片子中，雨更多的是声音和身体的感受。雨只有落在盲人身上，才能感受到，才能听见，这是一种特别直观的症候。雨可以体现出小马的欲望，但更多的，还是接近于书法、中国画的那种情境，也类似于留白，很空，却是说不清。

　　张莉：我觉得雨是大自然一部分，雨与万物生长有关，是一种对待生命的态度。结尾处，我们听到了那首歌，这首歌我以前没听过，很好听，歌词也好，我还听到了“我们坐在高高的谷堆旁边”那个音乐，很抒情，又是你很喜欢很得意的处理。

　　娄烨：对，雨是对生命的肯定态度。小蛮和小马做爱了，这是乐观的生命态度。那个歌曲我很得意的。这首歌是尧十三的，他是很年轻的民谣歌手，这首歌叫《他妈的》，我特别喜欢，歌词也很有意思，关于吃眼睛的故事，他说我爱的姑娘在一点一点吃掉我的眼睛，那种意象非常适合这个影片。

　　张莉：《推拿》的小说和电影的合作在我眼里是棋逢对手、旗鼓相当，就像一个种子里长出两棵并肩的大树，互有不同，但又紧密相关。

　　娄烨：改编就是两个作者的对话，最重要的不是留取小说什么部分，而是你是否和小说作者在同一层面上对话。如果在一个层面，就会很有趣，如果岔开，就很困难。

　　张莉：你是中国电演界特殊的导演，你并没有那么多的票房纪录，但资深影迷和粉丝众多。有一次毕飞宇对我说：“即使其他导演把蛋糕分完了，老天爷也一定会把蛋糕上的樱桃留给娄烨的”，他说得很对。

　　娄烨：很感谢毕飞宇这么说，准确地说，没有樱桃的蛋糕是不漂亮的，我们先不说去分吧，蛋糕上一定要有一个或几个樱桃存在。