古典诗歌精神的当代回响

第八届诗歌人间嘉宾诗人专访（二）

　　唐晓渡：

　　古典诗歌精神 是一团活火

　　◎ 深圳特区报记者 王绍培 　

　　“外师造化，中得心源，出入有道，精益求精。”这是文学评论家、诗人唐晓渡对中国古典诗歌精神的一个概括归纳。

　　事实上，唐晓渡对“何谓中国古典诗歌精神”这个问题的回答堪称谨慎。因为在他看来，中国诗歌精神跟中国文化精神其实是一个东西，比如说天人合一、道不远人，中国古典诗歌是古代中国人世界观的一个体现，是整个中国文化传统的核心部分。唐晓渡非常警惕对中国古典诗歌精神的简单描述，因为那都可能是“盲人摸象”。他说，“中国古典诗歌尽管超越性很强，但入世的一面也不能忽略。比如杜甫就是其中的一个代表。”

　　他强调亦简亦繁、诗史互证是一个重要的诗学传统。他尤其对中国古代诗人的艺术上的精益求精大加赞赏。中国古典诗人锻造了一套形式系统，“比如，七律就是一个微型的宇宙模式，高度形式化，它的四联之起承转合，它的对法的复杂多变，体现了一种要在跟必然的博弈中实现艺术创造的自由精神。”唐晓渡说。

　　唐晓渡承认新诗在发生学上有一个断裂，随着全盘反传统的出现，新诗在诗意和思想的汲取上，来自西方的多。但是，在精神方面又可以说从来没有出现过断裂。早在朱光潜的诗论就从传统中吸收了很多养分，跟浪漫主义很不一样，新诗创作学习意象象征、物我两忘、主客易位等等。当代诗歌也很早就意识到这一点，“朦胧诗”的情况就比较复杂。1985年，寻根文学出现，诗歌方面，以江河和杨炼为标志的“史诗”，就是反身向传统汲取资源，向自身回溯，杨炼重写古代神话，而神话是古诗之源。又比如对杜甫的日益重视，语不惊人死不休，没有虚言，没有高蹈，强调写作的“及物性”，回到诗、回到语言、回到事物本身，近取诸身远取诸物，无论是精神还是技法，都是对浪漫主义侵蚀的一个反拨。

　　“当然，在现代诗歌，古典诗歌精神不可能是一个简单的回响，而应该是一个创造性的转化。”唐晓渡说，“因为我们今天面临的情况不像低轴心时代那么简单稳定，我们的情况复杂得多，我们不仅有西方的主流文化，还有各种次文明、亚文化。而且，汉语的情况也发生了很大的变化。汉语诗歌要汲取的资源已经是全世界的了。”

　　至于他自己的诗歌创作，唐晓渡说，“我比较注意诗歌的空间性，能量在空间中的流动。诗歌写作是给未知的、暧昧的东西一个形式，这个东西有自身的能量，是大地的欲望，应该响应它的冲腾，随物赋形要遵循能量的运动。”

　　最后，唐晓渡再次回到问题的原点上。他强调说，“古典诗歌精神是一团活火，有时被掩盖，但从来都没有熄灭。在古代和现代之间，其实并没有一道跨不过去的鸿沟。”

　　李德武：

　　诗是天地人神

　　的对话方式

　　◎ 深圳特区报记者 王 樽

　　李德武认为，诗是人实现天地人神对话的古老方式，也是人可以不被世俗所累，像神一样活着的精神家园。在他看来，诗不是写出来的，也不是创作出来的，诗是诗人心灵与万物的感应，是一种通灵的本能反应，是一种基于某种现场表现出来的当下生命状态。内心的清净与单纯，情怀的质朴与旷达，生命的自在与欢喜都不是可以创造的。创造的东西就是假的东西，好的诗歌一定是生命的自然呈现。也正是因为这一点，语言不是诗歌中最重要的东西，重要的是你能时刻洞悉内心的秘密。

　　谈到本次“诗歌人间”自己带来的诗作，李德武介绍说：《回到原处》是2012年创作的组诗。那是他在禅修中感到安静后对心灵的记录。“《天黑之前》实际上是我对待生死的态度。死之前生命对什么还感觉是必须做的？那就是找到心灵本来的清净和自在。《夕阳与湖光》是对光的赞美，诗人的生命就应该像光一样灿烂、无私。我曾有个愿望，一生只出一部诗集，它像月光一样薄，翻动时不发出一点声响。《我走在世俗的路上》是我当下生活的写照。在现实中修行佛法，感受心无挂碍的自在。”

　　对于此次“诗歌人间”活动主题所涉及的“古典诗歌精神的当代回响”。李德武坦称，自己并不认为这个提法成立。“我们都是背古典诗歌长大的，古典诗歌不是存在于古代或古代的典籍中，而是存在于母语中，她的精神和内核早已经融汇成母语的血液，流淌在我们的体内。那不是一个和我们存在距离的遥远东西，那就是我们的秉性和呼吸。她的缺失并非是她离开了我们，而是我们忽略了她的存在，实际上，她一直在我们的体内。今天，我们觉知到对她的需要，于是我们就向内心寻找，我们就找到了她。如果愿意，你可以像陶渊明一样过一种干净而朴素的生活，写一种诚实而厚重的诗歌；也可以像杜甫忧国忧民，把一生交给对众生的悲悯；也可以像王维身虽在世俗中，心却超尘缘之外……古典与传统其实是最先锋的，她深藏在我们生命的深处，而不是文本或诗歌形式之中。禅宗讲莫向外求，我认为对待古典诗歌精神亦该如此。唐代李翱曾向药山惟俨问类似的问题，药山禅师一手指天，一手指地说：‘云在青天水在瓶’，李翱当下明白。药山惟俨禅师的这句话今天回答我们讨论的话题，仍然有效。”

　　韩东：

　　当代诗歌

　　不需要解读

　　◎ 深圳特区报记者 刘莎莎

　　著名诗人韩东是诗歌人间的常客。素来强调口语写作重要性的他，对本届诗歌人间“诗意回溯——古典诗歌精神的当代回响”的主题，有着自己独到的看法。韩东认为，中国的唐诗宋词在积累、传承传统文化方面功不可没，但是现代诗歌跟古典诗歌却完全是“两个东西”。“我认为现代诗歌的启蒙不应该是古典诗词。相反，正是因为大家从小读的诗歌都是古典诗词，所以对现代诗歌才会产生这么多的‘不理解’。”韩东说，“某种意义上说古典诗词的学习对当代诗歌的理解并没有帮助 ，反而会形成障碍，要理解当代诗歌必须先清空古典。”

　　而对当下大众围观、猎奇部分诗歌的现象，韩东认为是，中国人对当代诗歌的隔膜太大。“我们的教育让我们不能直接面对自己的语言和文字，对于创造性的文化缺乏理解。当然这种缺乏的原因是多方面的，在我们的教育体系里，对现代诗歌、现代文学 、现代艺术的教育完全是空缺的。”韩东告诉记者，无论在哪里诗歌都是小众的、阳春白雪的艺术，“在国外也一样。 不同的是，在国外，人们对诗歌的态度是十分尊重的，尽管他不理解。”

　　韩东指出，最近几十年，诗歌走进公众视野都是以极端的方式进行的。“比如海子的卧轨自杀、顾城的杀妻等等。海子写了很多年诗，直到死亡才被关注。我希望当代诗歌不要再通过这种惨烈的方式让大家知道。”韩东说，“最近几年，几位争议诗人的出现，至少改变了这种方式。比如乌青这样的方式，这总比自杀好，这或许是一种进步。” 韩东还表示，乌青不仅仅是乌青，乌青的背后有一大批优秀的诗人，他们在进行着同一个可能性的层面的探索。

　　对当代诗歌的不理解可以通过何种方式消除障碍呢？对此，韩东表示，自己特别反感对诗歌的各种解读，“诗嘛，你读就好了。每个人都有自己的解读，它没有标准答案。我拒绝解读诗歌，我不懂解读，没有道理，没有义务，也没有必要从理性的角度解读。诗歌本来就是感性的东西，它的力量在于它的感染力。诗读多了，你自然能鉴别好坏。比如，类似诗歌人间这样的活动，多多举办，大家来现场听诗、读诗，听多了读多了自然品位就有了。”

　　欧阳斌：

　　“诗意回溯”关乎“母语”的威仪

　　◎ 深圳特区报记者 杨媚

　　“欧阳斌”和“波佩”，是两个相映成趣的存在。重庆诗人欧阳斌现在是《红岩》文学杂志常务副总编，他一方面以本名创作、编辑了大量诗歌作品，另一方面又以“波佩”撰写诗歌评论。甚至，作为评论者的波佩还对作为写作者的欧阳斌进行了不少“快狠准”的批判。

　　欧阳斌解释，“波佩”是古罗马传说中的绝色美女。“在我莫须有的诗歌道德中，诗歌中的哲学就好比波佩的那一面，而‘诗性’是她的这一面；潜在的意义在于，波佩代表了‘在场’和‘离场’的两种状态。法国诗人勒内·夏尔曾说，‘停留在即将离开的地方’，事实上，我追求的是，两种状态同时位于其间的‘场态’。”他笑言，当一个人把自己置换为另一个人，成为自己的对立面、审视者，把熟悉的自己陌生化和把陌生的自己熟悉化，对自己行以解剖和批判，涉入评论他自身的精神属性，这种活动让他着迷且乐此不疲。

　　他认为，此次“诗歌人间”探讨“诗意回溯”，首先是在谈论“母语”的威仪。“对汉语诗歌尤其是古典诗歌，对这样伟大的传统必须保持敬畏，这是我们的根本和文脉。同时，我们在承继伟大传统的活动中，更多应是对其‘诗性’的‘现代性’转换，而非形式上的复制跟粘贴，我们要‘排斥’的，是对古典诗歌仿制状态下的赝品。”

　　欧阳斌放眼世界文学的角度进一步解释道，中国古典诗歌对世界文学尤其是现当代外国诗歌产生过重大影响。事实上，于国际诗人眼中，东方文学尤其是中国古典诗歌，是一座取之不尽用之不竭的文学富矿。

　　“帕斯、斯奈德、豪格、赖特、布洛克等等一大批各国优秀诗人，均为中国古典诗歌之拥趸。王维的忠实粉丝勃莱尤为如此，他甚至坦言道：‘我自己这一代美国诗人，包括詹姆斯·赖特、加里·斯奈德等人……深受中国古代诗歌的影响。我们当时发现自己被英美学院派诗包围，这种学院诗能够谈及理念却无法深入情感，能够触及形式却无创新，大有忽视自然的倾向。因此，我们通过自己的方式，使陶渊明、杜甫、李白诗中的某些风景适应了美国中西部和西部的风景，而他们的风景特征透过这个窗口，比透过莎士比亚、济慈、丁尼生或布朗宁的窗口更为清晰。’”

　　“自上世纪80年代以来，中国诗人也早已发现这个奥秘，在放眼全球的同时，更多转向于对母语精神和传统诗性的承继，对‘诗歌遗产’行以现代性之杂糅跟拓展，创新书写方式，缩小表达差异，以建立实现人类诗性之共通的——新的汉语言诗歌空间。”欧阳斌说。

　　时代很着急 但诗人不必着急

　　刘莎莎

　　李海洲：

　　◎ 深圳特区报记者 刘莎莎

　　现居重庆的诗人李海洲是名70后，和大多数写诗的人一样，他拥有多重身份，“因为在这个时代，诗歌并不能安身立命。”比如，李海洲就既是杂志主编，也写小说、填词，不过，在众多身份中，他却最看重诗人这个身份。“这个时代甚至有人羞于当诗人，大家都很急躁、很着急，忙着赚钱求生存，这也无可厚非。但我觉得诗人不必着急，因为诗人从来就不是舞台上的明星，诗人不应该在意外界对他的评价，诗人骨子里从来都是孤独的。”

　　中国是诗的国度，说起本届“诗歌人间”的主题“诗意回溯——古典诗歌精神的当代回响”，李海洲别有感触，“我的心里就住着一个宋朝。”在李海洲看来，中国古典诗歌到现在都有文脉传承，很多当代诗人都有古典情结。“一部宋词让多少诗人气结啊！现在有几个诗人写诗填词能到达宋词的高度？”李海洲说。不仅如此，李海洲还表示，除却写作手法的不同，当代诗人内心深处对田园的向往、精神远游的渴求，这些跟古典诗词是共通的。

　　和那些言必称西方现代诗歌的诗人不同，李海洲表示，自己比较反感诗歌“全盘西化”。“中国古典文学有很好的东西。王维和李白的诗传播到西方，西方人非常敬仰。当然这不是说，我们现在写诗要跟古代一样，写格律、平仄，但是对我们自己的古典诗歌必须有延续和传承。”

　　同样，对当代诗坛的一些“热闹现象”，李海洲也有着自己独到的见解，“我不喜欢所谓的口水诗和废话写作。我觉得这是对诗歌的不尊重。”“这些所谓的创立一种流派，建立自己的体系，在我看来，是十分可笑的。这些人的写作只是让诗歌降格为口水诗，成为大众围观、猎奇的笑话。”李海洲说。他表示，诗歌自古以来就是文学写作皇冠上的明珠，写诗不需要很多人，诗歌也不是大众文艺，“我曾经说过，写诗的越少，说明诗歌越珍贵。”

　　生活在急躁的时代，李海洲表示，尽管现在大多数人的目标还是赚钱生存，但这并不是说没有诗歌的一席之地。“也许在一个黄昏或则一个深夜，你会想起诗歌，想起一两个难忘的句子。诗歌永远都在，它永远是皇冠上的明珠，所以，诗人没必要着急，伟大艺术经得起时间考验。”