杨庆祥：“中国当下是最有可能出伟大作品的时代”

http://www.chinawriter.com.cn 2014年09月28日11:25 来源：《都市》第9期 　周明全

　　杨庆祥，男，1980年生。文学博士，中国人民大学文学院副教授，中国现代文学馆首批客座研究员。

　　主要从事中国当代文学批评与研究。出版著作《“重写”的限度——重写文学史的想象与实践》(北京大学出版社，2011年)；《文学史的多重面孔》(合著，北京大学出版社，2009年)；《分裂的想象》(北京大学出版社，2013年)；《现场的角力》(云南人民出版社，2013年)。编著有《文学史的潜力——人大课堂与八十年代文学》(文化艺术出版社，2011年)，《重读路遥》(北京大学出版社，2013年)，《中国新诗百年大典》(80后卷)(长江文艺出版社，2013年)；《80后短篇小说选中英文版》(外语教学与研究出版社，即出)。

　　曾两获《南方文坛》优秀论文奖(2007、2013年)；中国年度青年批评家奖(2011年)；第十届“华语文学传媒大奖”年度新人提名(2011年)；第三届“在南方”最佳诗评人奖(2009年)；第十届上海文学奖理论奖(2013年)；第三届“唐弢青年文学研究奖”(2014年)。

　　曾担任林斤澜短篇小说奖初评委(2012年)，《人民文学》新人奖评委(2012年)，老舍文学奖终评委(2014年)；《南方文坛》“批评论坛”特约主持人(2013年)，《文艺报》专栏主持人(2014年)等。

　　同时从事诗歌写作，在《人民文学》、《星星》、《诗刊》、《诗林》、《诗歌月刊》、《青年文学》等杂志发表诗歌作品近百首。出版有诗集《在边缘上行走》(1998年)、《虚语》(2013年)。曾获《诗歌月刊》全国探索诗大赛一等奖(2001年)；中国80后诗歌十年成就奖(2011年)。

　　访谈人：杨庆祥、周明全

　　时间：2014年7月5日

　　地点：北京郁金香花园温泉度假村

　　自今年年初开始做“‘80后’批评家访谈”以来，先后访谈了金理、黄平、何同彬、刘涛、傅逸尘、李德南，却一直没时间和杨庆祥兄碰到一起，今年7月初，受庆祥兄之邀请，到北京参加“如何‘现实’，如何‘主义’——阎连科作品研讨会”，会议中途将庆祥兄逮住，终于有机会面谈。

　　杨庆祥是“80后”批评家中成名最早的，成就也是最高的青年评论家，同时，也是“80后”批评家中最活跃的批评家。他不仅从事小说批评、诗歌评论、文学史研究，同时还从事诗歌写作，只是批评家之名太盛，盖过了诗人之名。能与他面对面聊聊文学的事，在炎热的北京，非常愉快！

　　“因为诗歌和批评，我才是特别的整体”

　　周明全：庆祥兄，真不好意思，把你从研讨会现场叫出来，主要做“80后”批评家访谈已经访谈了六位批评家，却一直没有时间和你碰到一起。不少朋友都质问我了，说明全你做“80后”批评家访谈，怎么连“80后”批评家中最牛逼的杨庆祥都没做啊？！可见写作圈对庆祥兄是多么关注。今天就耽误庆祥兄一下，随便聊聊。

　　庆祥兄14岁开始写诗，18岁出版第一部诗集，之后也一直进行诗歌创作，后来又选择文学批评为职业，这是从本科到研究生再到博士的读书惯性还是自己的选择？

　　杨庆祥：谢谢明全兄，我也一直期待和你好好聊聊，所以这次特别邀请你过来参加阎连科的研讨会，也顺便一聚。

　　一方面我觉得情感表达需要特别感性，这是我热爱诗歌写作的原因；另一方面是我对知识、理性以及所谓的“最高真理”充满敬意。我写诗的同时，一直在追求某种终结性的东西。这种冲动，在我十一二岁的时候就开始萌发了。我整个高中时代没有途径去寻找这种东西，因为高中的教育完全是封闭式的，找不到，然后就特别的颓废，把自己主要的时间都放在了写诗上。上了大学以后，发现了图书馆——博尔赫斯说过：天堂就是图书馆的模样——我特别相信这句话。然后我遇到了哲学，并以为这就是通向真理的途径之一。在读硕士之前，我主要阅读历史、社会学和哲学，本科四年差不多把西方20世纪哲学主要著作都草草浏览了一遍。那时我觉得这样才可以真正认知世界、认知自我。做文学批评对我不是偶然，也不是读书的惯性，而是理解世界、理解他人的必要步骤。

　　周明全：庆祥兄你是安徽人，安徽是盛产评论家的地方，如李洁非、郜元宝、洪治纲等，“五四”时期的陈独秀、胡适被称为中国现代文学的“首义之人”，至今仍影响着人们研究文学的途径和方式，作为安徽人，庆祥兄是否与这种批评文脉有渊源。或者说，这些大师中，谁是你心里的偶像？

　　杨庆祥：我是一个偶像的反对者，任何人都不应该成为偶像。您提到的这个地域性很有意思，我读他们的东西不是特别多。但是我觉得这是一个文脉，是一个气场，安徽它有这个气场，很重视人文教育，如果真的有某种影响，我想这是一种类似于“风水学”的神秘之物在起作用。

　　周明全：庆祥兄现在诗歌界是有名的诗人，在评论界也是大名鼎鼎的青年批评家，在诗人与文学批评家两者之间，你更看重哪一个称呼，为什么？

　　杨庆祥：也有很多人问过这个问题，就我来说，实际上不存在更看重哪一个。诗歌我会觉得它更是一个私人化的东西，好像就是我的一个后花园，我通常会把自己最隐秘的情感通过那种方式来表达。批评呢，它可能更是一个公器，是我对这个世界的发言，诗歌是对我自己说话，是独语，我觉得这两者我每一个都需要。曾经有人问我这样会不会分裂啊？我说这怎么会分裂呢！恰恰是因为这两者都有，我才是特别的整体。如果真的只有一方面，我可能真的会分裂。批评是个很理性的东西，理性会带来某种伤害，我在诗歌里找到了另外一个平衡。其实我写诗要比写批评早得多，我2001年就在《诗歌月刊》(前身是《诗歌报》)发头条，并获得过全国探索诗大赛一等奖。

　　周明全：那庆祥兄什么时候开始发表文学批评？

　　杨庆祥：真正意义上发表文学批评文章是在2007左右，开始是在《当代作家与评论》上发表过一篇《读者与新小说的发生》，李陀很喜欢那篇文章。但真正引起大家关注的是《南方文坛》上获奖的那篇《路遥的自我意识与写作姿态》。

　　周明全：张燕玲在去年5月的“80后批评家研讨会”上一直在赞赏你的为人，在《文艺报》上她又发表了《文学批评三人行》，对你也是大加赞赏。我认为“为人好”是对一个年轻批评家最大的肯定，单文章写得好的人不少，但走得远的人就很少。《南方文坛》这些年对你的扶持应该说还是很大的，你不仅在上面发表文章，还主持了一系列栏目。张燕玲老师执掌《南方文坛》快20多年了，她肯定觉得人品好比文学本身更具有内涵，更重要。庆祥兄能不能谈谈《南方文坛》，包括张燕玲老师对你在成长路上的一些支持。这些对我们“80后”这一代人来说还是很重要的。

　　杨庆祥：上次有位《北京日报》的记者也曾问过这个问题，他觉得80后批评家这两年的出场与前辈的支持很有关系。其实这么想也有道理，也对，只是这并不是什么特殊现象，其实每一代人都是这样的，都需要上一代的人给予你支持和帮助，这样你才能顺利的走上去。

　　张燕玲老师和《南方文坛》对我的帮助特别大。举个简单的例子，当时《路遥的自我意识与写作姿态》基本上就是我的第二篇文章，他们就给了颁发了“年度优秀论文奖”。我跟你说个细节，获奖消息出来后，我导师程光炜老师比我更激动，他给我打了电话，说告诉你一个好消息，你获得了《南方文坛》年度论文奖。我当时没概念，就想不就是获个奖嘛。程老师说，你错了，这对你很重要，是一个很好的机会，这样你一下子就进入批评界的视野了。我才意识到原来这个奖还挺重要的。张老师对我特别亲切，去桂林开会、颁奖，还特别安排我作为获奖代表发言，这个当时也非常少。当时张老师就说你最小，就你来发言，她整个考虑的都特别周到。后来很快就在它们的品牌栏目“今日批评家”中做我的专辑，当时我还在读博士，也是破例之举。然后又去参加第七届、第八届青年作家批评家论坛。所以张老师对我的帮助相当大。程老师当然就不用说了，程老师、张老师，还有李敬泽老师。李敬泽当时看了我的关于路遥的那篇文章，感叹说“这才是学院派批评”，当时他并不知道我是谁，后来有次在飞机上碰到了，他说“庆祥，我以为你是个彪形大汉，看你文章的气势你应该是个彪形大汉，没想到你是这个样子。”

　　周明全：庆祥兄，我自己曾在一所大学的宣传部待了3年，年轻人在大学里面还是很辛苦的，那么，你在人大主要是承担哪些教学任务？辛苦吧。

　　杨庆祥：我刚留校时除了给本科生、研究生上课外，还兼职做本科生的班主任。人大的学术环境其实是非常宽松的，这一点我特别心怀感激。首先是科研考核任务比较轻，我们重质不重量；其次就是孙郁做院长以后，他是一个特别开明和自由的人，深具文人气质，他基本上把学校所有的杂事都挡住了，给我们一个充分自由的空间。除了经济上比较清贫，其他都很好，我跟学生相处得也很愉快。

　　在教学这一块，我和学生之间相互砥砺。我最近刚刚在人大开设了一个“联合文学课堂”，把北大、人大、清华、北师大这些高校对文学特别感兴趣又特别有灵气的研究生和本科生集中在一起，每一次课讨论一部新作品。第一期做的是蒋一谈的短篇小说集《透明》。第二期做的是徐则臣的长篇小说《耶路撒冷》。第三期做的是李敬泽的批评文集《致理想读者》。大家当面交流，有话直说，面对面的批评，现在这个活动反响也很好。

　　周明全：庆祥，程光炜老师是你的导师，现在又是你的同事，程老师肯定对你的影响也很大。能不能谈谈程老师对你在做人、做学问上的一些影响。

　　杨庆祥：这一点我在很多文章中谈到过，尤其是在《分裂的想象》的代序中，谈得很仔细。圈内人都了解，程老师和我的关系亲如父子，他基本上就是把我自己孩子一样看待，所以这种影响是全方位的。程老师为人太好了，他正直、坦率，学术上也相当严谨。我2004年开始跟他读研，后来读博，留校成为同事，在他身边已经10年了。刚进校的时候正好碰上他在做“重返80年代研究”，我全程参与了这一课题。我基本的学术训练就是在程老师的这个课堂上完成的，我当时是这个课堂的核心之一，其他人还有黄平、白亮、李云、李建周、张伟栋，以及后来的陈华积、杨晓帆、李雪等等。我们有一个qq群，群的名字是我取的：“程门立雪”。这很好地表达了我们对程老师的情感。

　　“目前中国最有创造力的诗人仍然是50、60”

　　周明全：庆祥兄从写诗到现在同时从事诗歌批评、文学批评，快20多年了吧。

　　杨庆祥：写诗是这样子的，我是14岁开始写诗，18岁出的第一本诗集。但是20岁左右才写出一些今天看还有价值的诗歌。

　　周明全：从一个写作者和研究者的角度来看，这20年中国诗歌发生了些什么变化？

　　杨庆祥：变化特别大的就是现在更注重个人的主体性，个人经验的表达，但同时也出现了对诗歌对历史、社会的回避。年轻人的诗人更多地从个人的经验出发，但这种个人的经验没有和历史进行有效的沟通。所以从这个意义上我认为目前中国最有创造力的诗人仍然是“50后”、“60后”这一批人，“70后”、“80后”中有个别的写得不错的，但整体上还缺乏跟历史、跟真正的自我、真正的主体对话的能力。我去年编选《中国新诗百年大典》，当时总主编洪子诚和程光炜要求每个参编者提供一份从1920年代到1980年代的诗人名单，我只提供到1960年代出生的诗人，当时我的理由就是“70后”、“80后”的作品现在还不能轻易“入典”。批评家当然可以批评他们、研究他们，但文学史不能随随便便把“70后”、“80后”的诗人们置入经典的行列，这是不严肃的。后来是因为出版社考虑到整全性，还是坚持要编选，而且让我具体负责“80后”卷，整个编选的过程让我觉得很纠结。

　　周明全：我几次听到有人说你一直把诗歌看得比小说更高。但现实生活中小说的受关注度远远高于诗歌，多数主流的看法也觉得小说的成就高于诗歌。那么你怎么会有这样的提法？

　　杨庆祥：第一，这个是两个文类，分担的功能并不一样。考察中国小说的发生史和西方小说的发生史，会发现它们都是世俗生活发展到一定程度的产物，所以其社会影响力会更大。诗歌，尤其是从浪漫主义以来的现代诗歌，基本上是一个拒绝大多数人的艺术形式，它是内倾式的。至于我所说的诗歌在某种程度上比小说走得更远，是指在内在经验、精神层面的探索上。

　　我不知道你的感觉怎么样，这些年我读了大量的小说，发现内部的、精神的、内核的东西还是缺少，所以它没有办法特别的感动人、打动人，引起共鸣。现在作家热衷于写官场、阴谋、日常生活之类的东西，人真正的内在自我是什么？你是否塑造出了这种具有自由呼吸精神的人？好的小说应该追求这些东西。这是一条窄道，诗歌相对而言深入的更远一些。

　　周明全：我看了你很多文章和访谈，你好像一直很看好民间的诗歌刊物。

　　杨庆祥：对，我特别看好民间诗歌刊物。民间的刊物它更包容，更有先锋的气质，这方面我是无条件的支持民刊。但现在民刊也有很多问题，太小圈子了，我是很反对这种小圈子化的。

　　周明全：这个其实你刚才也间接谈了一下，诗人和批评家，一个是需要激情的，一个是需要足够的理性的，你在作两者的时候不会有什么冲突吧？

　　杨庆祥：不会，没有任何冲突。你们有没有发现我现在有一些变化，以前我写评论文章，会特别讲究逻辑、结构，就是写得特别像论文，但是从两三年前开始，我认为这是有问题的，个人的主体性不够，文体意识不强。所以我现在写得更放得开，我会更强调文体、语言、感觉，这就是把诗歌的元素放到批评里面来，在论文中充分释放自己的想象力。你看我最近发表的一些文章，比如《小屋中的恐惧和救赎》、《阅读路遥：经验和差异》、《80后，怎么办？》等等，个人风格化的东西很多。

　　“批评应该有向后看的功能”

　　周明全：你跟黄平基本上都是跟着程老师做“重返80年代研究”而走上批评之路的，当然你也谈过很多，“重返80年代”对你的文学批评之路应该是有很重要的启示作用吧。

　　杨庆祥：这是肯定的。我以前在一篇文章中说过，批评应该有向后看的功能，应该是建立在历史研究的基础之上的。其实，你对整个的文学史、整个文化史、整个当代史有一个非常成熟的或者是扎实的基础以后，你才可能有一个很好的批评眼光，去发现新的作品，这是一个源流的传承。重返80年代的研究，给我提供的就是这种历史感，它让我在看很多当下的现象、新的作品的时候有纵深感，那我就可以绕开很多现在批评界的伪问题。

　　周明全：你对当代文学的看法好像是很乐观的，这好像跟现在的主流不一样。前段贺绍俊在讲课，就说如果你现在在中国想要骂人的话就骂两样东西，一个是当代文学，一个就是足球。但与这种否定的态度不同，你是很肯定当代文学的。

　　杨庆祥：很坦率地说，这要看你从什么样的角度去看。比如你如果要求当代文学有伟大的经典，那一千年才出一个伟大的诗人，你怎么去要求？那你当然可以说不好，可以悲观。但我不是从这样一个角度，我更多的是从当下文学的生态，它的可能性出发。中国目前的这种情况是最有可能出现伟大的作品和伟大的作家的时代。这是我的一个基本判断。这是一个最有可能创造出伟大的哲学、文学的时代，因为中国提供了世界史的另外一种可能性，但是我们很多作家现在没有意识到这个问题，在这一点上我很担忧。如果我们意识到这个问题了，我们可能会有一些新的想法，可能会开辟出新的美学的可能性。这是我为什么对当代文学抱有期待的主要原因。

　　另外，作为一个青年批评家，如果我对当下那么悲观，那我怎么用我的力量来介入当下的一些写作，怎样跟我的同事以及接下来更年轻的这些人进行交流、合作，这是另外一个问题。

　　周明全：你之前说过当代文学不能用西方和古代的标准来作为评判的尺码，那应该是用什么样的尺码来评判当代文学作品？

　　杨庆祥：我很讨厌用一个西方的标准或者是古典的标准来衡量。比如动辄我们就说托尔斯泰，或者是《红楼梦》。我很怀疑，如果托尔斯泰是一位当代作家，他是否会成为经典？真正的评价标准是你的作品是否跟我们这个时代的精神和灵魂产生了呼应，产生了真正的互动，而不是假的互动。一个作家如果真正的反映了同时代的人精神上的困惑、迷茫，重新给我们开辟了新的想象的空间，那他可能成为一个经典，成为一个伟大的作家。我觉得这才是真正的衡量的标准。

　　周明全：早上孟繁华的那番话说得很真诚。我在云南也参加过很多研讨会，基本上都开成了完全的表扬会了。现在“70后”、“80后”出来以后，确实有变化。你说我们有没有能力和可能创造一套当代文学自己的评判机制？

　　杨庆祥：我觉得可能性是有的，就看我们怎么去努力。“70后”、“80后”的历史负担相对较小，可以更坦率、更客观、更理性。这几年我参加的活动也非常多，能明显地感觉到批评生态开始变好。

　　周明全：还有你说当代小说还不够“野”，你觉得好的作品一定要“野”，能提供足够的信息量，气势要宏大。李敬泽说过现在的小说越来越像小说，小说家现在好像没有野性，文本也没有那种野味。你认为这种局面要如何去改变？而且你认为当下有哪些作家和作品具有相对来说更具有你理解的“野性”？

　　杨庆祥：我在很多地方都讨论过这个问题，今天上午阎连科的会上我也谈到过。我们现在被一种伪中产阶级写作所束缚。这种伪中产阶级写作有一个很明显的特点，就是规矩，在审美、伦理、人物的塑造上都特别规矩，小情小趣，不会突破禁忌。我讲的这个“野”其实就是要求突破禁忌，审美的禁忌、伦理的禁忌。这种写作是种停滞的写作，就是在一个地方不走。那么真正要解决这个问题，就是作家真的要走动起来。就是要和历史和他人要有真正的互动交流，要真正深入别人的内心。我特别欣赏和抱有期待的一个作家就是张承志。他是一直在走，真正的走。

　　周明全：但是张承志这几年好像没有作品出来啊？

　　杨庆祥：没有新作品出来没有关系，因为他有几个大作品在那里就没有问题了，他就是一个标杆。像他的《心灵史》一直在修改，2011年又修改了一个新的版本出来了。作家一定要动起来，让你的思想动起来，你的身体也动起来。如果停滞不动了，要打开一个新的格局就很难了。

　　要警惕作家写的批评文章

　　周明全：当下批评失语、批评失效一直是媒体的热门话题，你认为这个批评失语、失效了吗？

　　杨庆祥：没有啊！这个都是媒体起了很坏的作用，引导不好，很多时候是媒体在那里没事找事。有个记者前两天还说现在的“人情批评”怎么怎么样！我说什么叫“人情批评”！福斯特早就说过“友情比什么都重要！”，但这并不影响他去客观地对待一个作家或作品，这是没有关系的。不要把这些都扯在一起，你自己坏了，然后你就觉得所有人都坏了？这是一种非常糟糕的思维。

　　周明全：还有就是媒体批评和学院批评，在描述上总是被对立起来，陈思和老师给我们《“80后”批评家文丛》写的总序，他就觉得学院批评也很好。你认为这两者会有冲突吗？我本人理解不会有任何冲突的，而且是很互补的东西。

　　杨庆祥：瑞典的一个文学批评家说“真正的理想批评，就是学者、教授去写随笔。”这就是互相的跨界嘛，这中间没有森严的壁垒。

　　周明全：前段时间我也跟何同彬聊了一下，他也觉得，他现在看批评更愿意看诗人写的诗评、作家写的批评文章，他觉得更有气，更有味道，更好。

　　杨庆祥：这个我要提出稍微不同的意见，现在有一个趋向，大家都觉得诗人的批评、作家的批评写得好，这也有问题。这些只是批评中的一个部分，批评也需要那种全景式的、知识性的、学理的批评，这是文学史的根基。当年法国最受欢迎的批评家是圣伯夫，他就是写这种批评，影响了法国批评界一百多年，像雨果、波德莱尔都非常尊敬他。中国人有时候就喜欢耍点小聪明，那种文章要么就是特别好，要么就是抖小机灵，所以对此要保持警惕。

　　周明全：在《现场的角力》一书中，你也一直在提文学批评，好的文学批评，你有不少文章都在谈。现在你能否再谈一下什么是好的文学批评？

　　杨庆祥：我们不要把文学批评看成是一个固定的形态，比如认为学院式的论文才是文学批评，不是。有可能我们两个现在的这种谈话，或者是我们跟作家间的一个交流，几句话，中国古代叫做“点评”嘛，都可以使文学批评。

　　周明全：金圣叹点评《水浒》，很牛啊。

　　杨庆祥：对呀，文学批评有多种形态，我觉得所有的这种形态，不管你是长篇累牍、十几万字的文章，还是片段式的点评，只要能够非常有效地与作家作品对话，能够再生产意义，那就是有效的批评，就是好的批评。

　　周明全：庆祥兄，现在一直在说批评家一定要承担一定的责任，批评家的责任、作家的责任，老是把这个挂在嘴边。你自己有没有在践行这种责任。

　　杨庆祥：为什么要谈这么多责任？好像作家、批评家就应该家事、国事、天下事，其实我觉得没必要，人性其实非常的丰富。如果你想负责任，那你就负责任，如果你不想负责任，那你就不负责任，这是民主啊。承担责任这种东西应该是由内向外生长的，你不能从外面强加，强迫别人负责任。文化大革命的时候，要求每一个人都成为英雄、每一个人都成为诗人、每一个人成为雷锋，结果呢？这是违背人性的。应该让人自己自愿地、主动地承担责任，这才是一个好的形态。

　　周明全：那你认为一个作家和一个批评家应该保持一种什么样的关系？

　　杨庆祥：情人，我讲过的嘛。可能就是这种关系。不要经常见面，但是都惦记着对方，看你最近写了什么东西，然后爱就爱，恨就恨，这样挺好。

　　周明全：我看过你有一个文章，你说在一个批评家和一个稍微专业的读者之间，你更愿意做一个专业的读者，做读者也是很好的事情。而且在一次采访当中，你还提到在成为批评家之前，必须成为一个合格的读者。那么介绍一下对你影响最大的几本书，几本著作。

　　杨庆祥：想一想啊，那太多了，印象深的比如像马克思、伊格尔顿、柄谷行人、竹内好、布鲁姆等等，其实我读西方的东西会更多一点。

　　周明全：那么传统文论这块呢？

　　杨庆祥：传统文论这块我也读，但是对我刺激不会那么大，有时候想要把他们变成我的武器很难。

　　周明全：我跟你好像都相反了，至少这三四年我大多时间花在传统上，只是，功底太浅，读了不少，但真正吸收的不多。

　　杨庆祥：对，我看你写阎连科的文章谈出世入世，都是和传统衔接的东西。

　　周明全：我基本上都是在传统里面找资源，因为我没有接受过系统的文学史训练，我学的是绘画专业。所以我后面就觉得如果从西方理论出发，恰恰是我的短板，另外，传统文论恰恰被忽视了，所以我有意识地选择这条路。

　　杨庆祥：这个路子其实在文学理论界在10多年前就在讨论，这是一个很好的路子，但是就看你怎么去走。

　　周明全：对，我的想法就是先从中国的传统文论入手，对中国的传统文化、文论有系统了解以后，再研究一下西方，然后在两者之间找到一个适合自己的途径。

　　“没有感受力就不要作批评”

　　周明全：庆祥兄，你好像说过那你很讨厌别人称你为“80后”，就是关于代际划分的这种，你是怎么看的？

　　杨庆祥：我不是讨厌别人这么称呼，我是觉得这种划分把人的很多差异性抹平了，但是我在很多地方也使用这种划分，因为它已经是一个无法回避的概念了，包括我写的《“80后”怎么办》。我觉得这是一个现代性进程中的一个产物，就是这种代际的划分，没有办法去回避。

　　我为什么反感或者说不喜欢被频繁提到这个“80后”，是因为那些真正强有力的个人是框不住的，不是一个“50后”、“60后”、“70后”、“80后”能够框住的，不是一个概念能够命名的。我对这个概念的拒绝，其实是对我自己的一个自我期许，就是我不应该是一个“80后”的批评家，甚至不应该说是中国的批评家，我应该有更广阔的视野。真正伟大的作家也是这样，我们现在不说李白是几零年代的吧？我们也不说屈原是几零后，因为他们已经从简单的时间历史中跳出来了。

　　最近我在《文艺报》主持专栏，有一期是讨论“70后”的，“70后”作家很反感别人说“你是‘70后’”之类的，我说没有办法，在没有出现一个非常重要的、强力的作家之前，“这一个”还没有出现之前，我们还只能说你是“70后”作家。当出现一个像鲁迅、像张承志这样的作家，我们就不会说他是几零后几零后了。

　　周明全：庆祥兄，你的书我最近反复在读，不是准备写综论嘛。你有篇文章说韩寒、郭敬明是市场文学生产机制的一种成功，而郑小琼这样的是传统文学生产机制的一种成功。“80后”作家尤其容易被这两种力量所左右，那你觉得这两种途径对作家的成长都不利，那什么样的途径对作家的成长会更有利一些？

　　杨庆祥：那个文章是我近十年前写的，这个问题在今天依然存在。对于更年轻的作家而言，你要么就被体制俘虏，写出比较中规中矩符合批评家要求的一些作品，我上次在沈阳的会上也批评过这个倾向。或者你被市场俘虏，写一些迎合读者趣味的东西。这两者背后的问题都是我们不能坚持真正的自我。其实，不管你是在市场也好，还是在体制内也好，关键的问题就是你是否能坚持真正的自我。我发现体制内的作家很容易被批评家引导，说写底层，就一窝蜂地去写，面向市场的作家就更容易被出版社、媒体引导。在我们这个时代，坚持自我实在太难了。

　　周明全：从2012年以后，有关“80后”批评家难冒头的说法出来后，很多杂志、出版社或者其他机构，都开始关注“80后”批评家的成长。你认为这些力量对“80后”的成长是有帮助，还是有伤害的？我个人觉得，这些强势力量的介入，对“80后”批评家的成长肯定有帮助，但从这几年的状况看，拔苗助长的现象可能也是存在的。

　　杨庆祥：对，我觉得你说得非常好。其实我们要对这个保持足够的警惕。一个简单的比喻，我们在路边很难发现参天大树。为什么？因为有太多的人在这里看、摸、观摩、议论，往往是在很偏僻的树林里、原始森林里，树木都根深叶茂，因为它保持了自我。它在那里面默默地生长，坚持自己的生长方式。外力的过多干预会导致扭曲，会导致不正常的生长。所以这个里面是一个平衡的问题。批评家、作家的成长同样如此。

　　李敬泽讲过一句话我特别欣赏，他说：“你问我什么是好作家，我不知道，好作品在哪儿？我也不知道。也许那个写出好作品的人现在还没开始写呢！可能还在哪个角落干别的事呢！”一切都需要时间和耐心。

　　周明全：对同代批评家你了解的也很多吧，你觉得这拨批评家，哪几位会更有实力一些？

　　杨庆祥：我认为目前他们都很有实力，这是发自内心的评价。所以你看每次开会一般我会把他们都请来。写作是一次长跑，天时地利人和，很多复杂的因素才能修成正果。比如再过10年，站在前面的可能就不是我们了，或者是别人，这个都有可能。所以，我不能说谁谁最好，因为这是一个特别需要耐心和时间的问题。我对同代批评家非常关注，我希望我的工作能与他们互动。

　　周明全：你这两年也做了大量的同时代的“80后”作家的一些研究，对这些人，你是怎么看的？

　　杨庆祥：整体上说，还是不够好，整体水平还是比较弱。我以前写过一些相关的评论，那都是建立在深思熟虑的基础上的。我现在就写得比较少了，比如最近《名作欣赏》要组一个80后作家研究专辑，我就没有参与。我不会非常轻易地给一个作家作品写评论，我需要反复地交流和长时间的观察。

　　周明全：最近一直在提倡重建文学批评的引领作用，你说，有没有必要从国家意识层面，从最高层来提这个重建，或者你一定要把文学批评抬高到一个什么地位，会不会适得其反？

　　杨庆祥：从某种意义上讲，任何的引领，都是需要警惕的，这是权力思维的外延。作为一个批评家，在这方面尤其要警惕，批评只能是对话，而不可能是引领。批评家的荣誉，来自于作家发自内心的尊敬，而不是你在那里挥棒子。你真正能够解决他作品的问题，你真正提出了他没有想到的问题。他才会发自内心真正尊敬你。

　　周明全：还有最后一个问题。你觉得作一个好的批评家应该具备什么样的素质？

　　杨庆祥：感受力最重要，首先就是感受力。没有感受力就不要来做批评家，这是最重要的。你的感受力，一是建立在大量的阅读基础上，二是你的心灵要对这个世界保持永远的赤子之心。

　　周明全：谢谢庆祥兄，这么热的天气，还耽误你这么长的时间。